175 Jahre „Die Presse“

Heribert Prantl: „Nicht links, sondern rechtsstaatlich“

Heribert Prantl
Heribert PrantlArne Lesmann
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Ex-Richter als Journalist. Heribert Prantl, Kolumnist der „Süddeutschen Zeitung“, im Interview über sein Eintreten für Flüchtlinge und andere Schwache: „meine Aufgabe als politischer Journalist“.

Die Presse: Was haben Journalismus und Juristerei gemeinsam, was trennt sie?

Heribert Prantl: Gemeinsam haben sie die Suche nach der Wahrheit. Es ist eine sehr intensive Recherche. In der Justiz steht im Hintergrund immer der Begriff der Wahrheit und der Gerechtigkeit. Was trennt sie? Die Mittel der Wahrheits- und Gerechtigkeitssuche. Der Staat hat viele Möglichkeiten und auch Zwangsmittel. Die hat der Journalismus nicht, es sei denn, man betrachtet die Öffentlichkeit als Zwangsmittel. Ich habe aber manchmal den Eindruck, dass in heiklen Fällen, gerade, wenn es um Strafrecht geht, die Intensität der Wahrheitssuche beim Journalismus größer ist als in der Juristerei. Besonders wenn es um die Fälle geht, die in Österreich auch nicht ganz selten sind, in die nämlich Politiker in strafrechtliche Angelegenheiten involviert sind. Da scheint mir der Drang der Wahrheitssuche bei der Justiz sehr gebremst zu sein.

Sie hatten zwar schon als Schüler journalistisch gearbeitet, nämlich für Lokalzeitungen, Ihr eigentliches Berufsleben haben Sie aber als Rechtsanwalt, Richter und Staatsanwalt begonnen. Kann ein erfolgreicher Jurist oder ein erfolgreicher Journalist in der Gesellschaft mehr bewegen?

Das kommt darauf an, wo man Journalist und wo man Jurist ist. Im Übrigen: Ich bin auch als Journalist Jurist geblieben; die Juristerei prägt meine Arbeit. Und das juristische Denken – aus A und B folgt C – hilft mir dabei. Als Richter hat es mir Freude gemacht, mit den Anwälten und dem rechtsuchenden Publikum zu arbeiten. Und so ähnlich ergeht es mir heute mit den Leserinnen und Lesern. Einem Buch, das auf Vorlesungen an der Uni Wien basierte, habe ich den Titel „Die Welt als Leitartikel“ gegeben. Die Welt, die man betreut, ist für den Richter kleiner als die, die man als Journalist zu beackern glaubt. Ob man mehr bewegen kann? Ich bin mir nicht sicher. Als Richter fälle ich ein Urteil; damit greife ich in das Leben eines Menschen ein. Ich glaube nicht, dass man als Journalist den Gang der Dinge massiv beeinflusst. Wenn man, so wie ich, im Bereich der Flüchtlingspolitik seit mehr als drei Jahrzehnten gegen den Strom schwimmt, kann man nicht erwarten, dass der Strom deswegen die Richtung ändert. Aber ich bin immer glücklich, wenn die Leute sagen: „Herr Prantl, wir lesen uns beim Frühstück so gern Ihre Stücke vor, und dann diskutieren wir darüber.“ Das ist ein Einfluss, den man nicht messen kann. Ganz stolz bin ich, wenn mir die Leute sagen: „Ich bin eigentlich eher selten Ihrer Meinung, aber ich lese Sie immer gern.“

Sie kritisieren regelmäßig die Bemühungen der europäischen Politik, den Zustrom von Flüchtlingen einzudämmen. Sie sprechen von der „Festung Europa“. Die Einigung der 27 EU-Staaten beim Migrationsgipfel im vergangenen Juni in Luxemburg hat Schritte in diese Richtung ergeben. Bleiben Ihre Kommentare denn ungehört?

Das glaube ich nicht. Politiker reagieren darauf und erklären mir, warum sie so agieren. Die Diskussion mit zu beeinflussen, ist wichtig. Auch dann, wenn man es nicht schafft, die Mehrheitsmeinung zu ändern. Sich für Flüchtlinge einzusetzen, ist auch eine Stärkung für Menschen, die sich um Flüchtlinge kümmern: wenn die spüren, da ist in der öffentlichen Meinung jemand, der diese Position vertritt. Die Pressefreiheit ist auch dafür da, für die Grundrechte einzutreten. Und die sind im Wesentlichen Minderheitenschutz. Mich für die Schwächeren einzusetzen, halte ich für meine Aufgabe als politischer Journalist.

An wen denken Sie außer den Flüchtlingen?

Die Armen, die Obdachlosen, die Arbeitslosen, diejenigen, die aus den Ecken der Gesellschaft nicht rauskommen, die Menschen mit Behinderungen . . .

. . . die Alten, die kein Handy haben.

Ja. Deshalb frage ich: Muss es nicht ein Recht auf ein analoges Leben geben? Wenn wir immer davon reden, dass Demokratie niemanden ausgrenzen darf: Was da passiert mit den digitalen Techniken, die wirklich Leute ausgrenzen, die es nicht mehr lernen . . . Mir haben Leute gesagt: „Wir fühlen uns wie Analphabeten.“ Da zucke ich zusammen und stelle mir die Demokratiefrage. Demokratie heißt für mich: Zukunft miteinander gestalten.

Sie wurden zur „Süddeutschen Zeitung“ geholt in der Hoffnung, dass Sie, damals Staatsanwalt, die als zu links und aufmüpfig empfundene Innenpolitik-Redaktion auf Linie bringen. In Ihrem neuen Buch, „Mensch Prantl“, schildern Sie, dass Sie mit Ihren flammenden Plädoyers für den liberalen Rechtsstaat großes Erstaunen ausgelöst haben. Wie weit links kann ein Vertreter des Rechts stehen?

Ich würde das gar nicht als links bezeichnen. Ich bezeichne es als rechtsstaatlich. Für das Recht einzutreten, für die Grundrechte ist nicht links, ist nicht rechts und ist auch nicht mittig. Sondern das ist eigentlich etwas Selbstverständliches. Jetzt kann man oft nicht so genau feststellen, was ist die richtige rechtsstaatliche Position. Da die Diskussion zu eröffnen, den Weg zu suchen, das ist mir wichtig. Besonders intensiv habe ich es auch in der Coronazeit gemacht, wo ich ein Buch geschrieben habe über „Grundrechte in Quarantäne“. Da kam die Diskussion zu kurz. Zeitweise hatte ich das Gefühl, die Politik war der Meinung, man muss möglichst viele Grundrechte möglichst schnell einschränken oder aufgeben, um dem Virus Paroli zu bieten. Das habe ich für falsch gehalten und halte ich immer noch für falsch. Ich halte auch die Art und Weise für falsch, wie man das, was hier passiert ist, kaum aufarbeitet. Ich muss mir doch um Gottes Willen überlegen: Was war gut, was war schlecht? Was lernen wir aus dem, was wir da jahrelang erlebt haben? Dafür werbe ich. Das ist für mich auch eine Ausprägung von Rechtsstaat, aus wirklich grundstürzenden Erfahrungen zu lernen.

Sie haben geschrieben: „Asylbetrüger sind nicht Flüchtlinge, die Schutz vor Verfolgung und Hilfe in der Not suchen – sondern die Politiker, die ihnen Schutz und Hilfe verweigern.“ Ein starker Satz, der aber eine juristische Gegebenheit elegant überspielt: Schutz vor Verfolgung und Hilfe in der Not sind zwei Paar Schuhe.

Richtig. Darum habe ich es so formuliert. Zu den Grundirrtümern gehört der Glaube, dass man Flüchtlinge gerecht sortieren könne. Wer ist politischer Flüchtling, wer ist Armutsflüchtling? Alle Anstrengungen wurden auf solches Sortieren verwendet, alle sind gescheitert. Nie hat man solche Anstrengungen unternommen, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Der Versuch, Menschen, die um ihre Leben fürchten, einzuteilen in „gute“ Flüchtlinge, die allein aus politischen Gründen, und in „böse“, die aus bitterer Not kommen, ist lächerlich angesichts der Realität in den Staaten, die im Terror untergehen. Mir ist wichtiger, den Menschen zu helfen, als sie nach fragwürdigen Kriterien zu sortieren. Zur Fluchtursachenbekämpfung gehören eine restriktive Waffenexportpolitik und eine neue Handelspolitik. Wir lassen unsere Kleidung unter erbärmlichen Umständen in Asien herstellen, was der hiesigen Textilindustrie nicht eben guttut. Die in Asien billigst hergestellte Kleidung geht dann später als Secondhandspende nach Afrika, wo dann wiederum die dortige Textilindustrie den Bach hinuntergeht. Ist das nicht pervers?

Nochmals zur begrifflichen Trennung: Muss nicht gerade ein rechtsstaatlich denkender Mensch rechtliche Argumente von rechtspolitischen sauber trennen? Ich finde, Sie vermischen die Argumentationsebenen.

Wenn ich sage, es fehlt etwas in unserem Recht, dann ist das Rechtspolitik, aber auch blanke Juristerei. Es fehlt ein praktikables Einwanderungsrecht. Die Menschen bemühen sich um Asyl, weil die Rechtspolitik nicht geschafft hat, sie mit Regeln zu bedenken, die notwendig sind – auch für die hiesige Wirtschaft.

Sie haben offenbar im Lauf der Zeit gelernt, distanziert-kritischer aufs geltende Recht zu blicken: Sie schreiben in Ihrem Buch, Sie hätten in den 1980ern einen Prozess gegen einen Arzt, der illegale Abtreibungen durchgeführt hatte, „Skandalprozess, aber kein Skandalurteil“ genannt. Heute halten Sie es für falsch, das damals geltende Recht als gegeben hingenommen und fast fatalistisch darauf hingewiesen zu haben, dass das BVerfG die Fristenlösung verworfen hatte. Heute würden Sie also sehr wohl von einem „Skandalurteil“ sprechen, obwohl es der damaligen Rechtslage entsprach. Ist das korrekt?

Ja, das ist korrekt. Ich sitze hier nicht als Kommentator oder Richter über Richter, sondern ich sitze da als Gesellschaftspolitiker. Als jemand, der sagt, da ist dem Buchstaben nach Recht gesprochen worden, aber gerecht ist in diesem Verfahren etwas anderes. Und ich will mit meinem Kommentieren darauf hinwirken, dass sich etwas ändert. Vielleicht war ich damals auch noch zu nahe an meinem ehemaligen Beruf als Staatsanwalt und Richter und hatte etwas mehr Verständnis mit den ehemaligen Kolleginnen und Kollegen, als ich es heute habe.

Mittlerweile schrecken Sie vor massiver Kritik am Höchstgericht nicht zurück. Ex-Kanzler Gerhard Schröder hat Sie scherzhaft als 3. Senat des BVerfG bezeichnet. Wie viel Kritik an Höchstgerichten ist für einen rechtsstaatlich denkenden Menschen statthaft?

Das vielleicht schönste Kompliment, das ich je gekriegt habe, kam 1999 von Winfried Hassemer, Strafrechtsprofessor und Vizepräsident des Verfassungsgerichts. Ich hatte nicht nur die Politik, sondern auch das Bundesverfassungsgericht wegen dessen Asylentscheidungen sehr scharf kritisiert. Ich hatte von „Degradierung der Grundrechte und Heuchelei bei ihrer Verwirklichung“ geschrieben. In der Laudatio bei einer Preisverleihung an mich nannte Hassemer meine Kritik „Urteilsschelte in schärfster Zuspitzung“, aber gleichzeitig als „staatstragend“. Weil sie auch dem Gericht einen Spiegel vorhielt und es in eine gesellschaftliche Debatte hineinsteckte. Auf diese Betrachtung bin ich wirklich stolz. Kritik ist nicht etwas, was an den Pfeilern des Rechtsstaats rüttelt, sondern diese Kritik stabilisiert die Pfeiler des Rechtsstaats.

Sie sind kürzlich kommentierend zu Schröders Verteidigung ausgerückt, als ihm wegen seiner Nähe zu Russlands Putin das Büro des Exkanzlers ruhend gestellt wurde. Das Büro gibt es, wie Sie selbst schreiben, ohne rechtliche Grundlage und entspricht nur der Staatspraxis. Trotzdem schreiben Sie rundheraus von einer juristisch unverdaulichen, rechtswidrigen Aktion. Ist das juristisch sauber?

Ja, nach meiner Definition schon. Wenn es keine Rechtsgrundlage gibt – und es gibt für sämtliche Büros von Ex-Kanzlern und Ex-Präsidenten keine –, dann muss ich gewohnheitsrechtlich die ehemaligen Kanzler und Präsidenten gleich behandeln. Dann kann ich nicht politische Kriterien einführen und sagen, was dieser ehemalige Kanzler macht, passt mir, was jener macht, passt mir nicht. Das halte ich für unangemessen. Auch wenn ich das Agieren von Schröder mit Putin im Krieg ebenfalls für völlig unangemessen halte. Da hätte ich Angst davor, dass künftig eine anders gefärbte Regierung dem Vorkanzler oder der Vorvorkanzlerin einfach auf diese Art und Weise ihr Postkanzlermisstrauen ausdrückt. Das halte ich für unsauber. Aber ich dränge zugleich sehr darauf, eine ordentliche Rechtsgrundlage zu schaffen.

Ein Blick auf die Medien als „vierte Gewalt“ im Staat: Sehen Sie die Rolle der konventionellen Medien durch das, was die „sozialen Medien“, aber auch deren Nutzerinnen und Nutzer treiben, gefährdet?

Nein. Ich war immer der Meinung, man soll sich vor Konkurrenz nicht fürchten. Wenn man wirklich gut ist, muss man die Konkurrenz auch nicht fürchten. Der klassische Journalismus hat wirklich eine große Zukunft. Die sozialen Medien entfalten eine unglaubliche Dynamik, man hat keine Ahnung mehr: Wem kann ich glauben, wem kann ich nicht glauben? In dieser Situation sind die klassischen Medien so eine Art Wegweiser und haben eine andere Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit. Die sozialen Medien gehen in die Breite; das ist eine unendliche Flut. Aber der gute Journalismus geht in die Tiefe. Und er ist ein Navigationssystem, um durch die Fluten des Digitalen einigermaßen wacker durchzukommen.

Heribert Prantl

Jurist und Journalist. Prantl (69) war Anwalt, Richter und Staatsanwalt, ehe er 1988 zur „Süddeutschen Zeitung“ kam. Heute ist er dort Kolumnist und Autor. Sein jüngstes Buch „Mensch Prantl“ ist im Langen Müller Verlag erschienen.

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Welche Zukunft haben Liberalismus und Meinungsfreiheit? Diese Frage stellte sich im Revolutionsjahr 1848, als „Die Presse“ erstmals erschien. Und sie stellt sich heute mehr denn je. In unserem Schwerpunkt zum Jubiläum blicken wir zurück und nach vorne.

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