175 Jahre „Die Presse“

„Die USA werden fragen: ,Für uns oder für die anderen?‘“

Caio Kauffmann
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Interview. Der Konflikt zwischen den USA und China sei für Europa eine große Gefahr, sagt Martin Wolf, Chefkommentator der „Financial Times“.

Die Presse: Nach dem Zweiten Weltkrieg waren Kapitalismus und liberale Demokratie nach Vorbild der USA die Blaupause für den gesamten Westen. Heute steht der Kapitalismus vielerorts in der Kritik und illiberale und populistische Parteien von links und rechts sind am Vormarsch. Was ist passiert?

Martin Wolf: Das ist keine einfache Frage. Zuerst einmal: Es gibt eine sehr enge Beziehung zwischen Marktwirtschaft und Demokratie. Erst die Marktwirtschaft hat die Demokratie gebracht. Vor 230 Jahren gab es noch keine Demokratie. Grund dafür ist, dass der Kapitalismus Wohlstand und Nachfrage nach mehr Bildung erzeugte. Zudem bildete sich die Schicht der städtischen Industriearbeiter, die sich auch politisch organisierte. Der dadurch ausgelöste Klassenkampf war in weiten Teilen schrecklich und zum Teil auch verantwortlich für die zwei Weltkriege. Am Ende fanden wir aber sozusagen den optimalen Kompromiss: Ein System, in dem der Markt die entscheidende ökonomische Kraft ist, dieser aber vom Sozialstaat und der staatlichen Regulierung gezähmt wird. Was ging dann schief? Die sehr keynesianische Wirtschaftspolitik nach dem Zweiten Weltkrieg führte in den 1970er-Jahren zu verkrusteten Strukturen. Darauf erfolgte eine Gegenbewegung durch Deregulierung. Diese kam gleichzeitig mit einem großen technologischen Wandel, der eine Abkehr von Industriejobs und einer Veränderung der Einkommensdistribution brachte. Und durch die Globalisierung entstand neue Konkurrenz – etwa in China. Für viele Menschen brachte das einen ökonomischen Rückschlag. Und die sind nun bereit, Populisten zu wählen. Vor allem auf der rechten Seite.

Welche Rolle spielte die Globalisierung? Sie brachte Millionen in Asien Jobs und die Chance auf zumindest bescheidenen Wohlstand, senkte gleichzeitig aber auch die Kosten vieler Produkte im Westen. Ein Problem war sie jedoch für jene Industriearbeiter, deren Jobs verloren gingen. Hat sich die Politik zu wenig darum gekümmert?

Handel war ein wichtiger Faktor, aber bei Weitem nicht der entscheidende. Aber in der Diskussion ist es natürlich immer einfach, Ausländern die Schuld für Probleme zu geben. Daher werden gern die ausländische Konkurrenz oder die Migranten zu Sündenböcken gemacht. Das ist weltweit so. Die Kritik an der Globalisierung ist übertrieben. Die meisten Jobs sind nicht wegen ihr verloren gegangen, sondern aufgrund des Produktivitätswachstums. Wir hatten einen enormen Anstieg in der Produktionskapazität, während die Nachfrage eher gering geblieben ist, weil die Märkte irgendwann gesättigt waren. Jeder hat heute bereits ein Auto, eine Waschmaschine, einen Fernseher. Natürlich werden die Geräte von Zeit zu Zeit ersetzt. Das hat aber eine ganz andere Dynamik, als wenn es um das erste Gerät geht, wie in den 1950er- und 1960er-Jahren. Diese Dynamik gibt es heute in China. Und diese Kombination aus hoher Produktivität und schwacher Nachfrage hat zu einer Deindustrialisierung geführt.

China ist für viele deutsche Unternehmen und ihre österreichischen Zulieferer bereits der wichtigste Markt. Dennoch sind auch hier viele Menschen gegen die Globalisierung . . .

Das ist interessant. Denn wenn wir die Stimmung mit Asien vergleichen, dann ist dort eine Mehrheit für die Globalisierung. Österreich und Deutschland waren in den vergangenen Jahren sehr erfolgreich dabei, ihre Exporte zu steigern. Warum sind die Menschen dennoch unglücklich? Ich glaube es geht hier eher um andere Veränderungen – etwa in kultureller oder soziologischer Hinsicht. Wir hatten eine starke Veränderung in unseren Gesellschaften. Es gibt mehr Uni-Absolventen, diese bekommen die guten Jobs und sind auch gesellschaftspolitisch sehr progressiv. Viele Ältere aber auch Mitglieder der Arbeiterschicht fühlen sich dadurch entfremdet. Hinzu kommt dann auch noch die Angst vor der Migration.

Auch Ex-US-Präsident Donald Trump war im Rust Belt erfolgreich, der Brexit in den ehemaligen Industriegebieten Nordenglands. Was hätte man machen können und sollen?

Das Thema der Industriearbeiter war zuallererst ein regionales Problem. Wenn eine Fabrik geschlossen wurde, ist meist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für die ganze Region verloren gegangen. Das ist nur schwer zu ersetzen. Politisch wurde aber einfach gar nichts getan. In Nordostengland wurde das 30 Jahre einfach ignoriert. Die Jobs sind also verschwunden und kamen nie zurück. Es hätte hier also eine viel aktivere Arbeitsmarktpolitik gebraucht. Denn es ist ein Problem, dass gleichzeitig der Immobilienmarkt stark angestiegen ist, sodass die Menschen sich auch das Umziehen in Richtung der Jobs nicht mehr leisten konnten. Das ist jetzt nicht mehr zu ändern, Trump hat das ebenfalls nicht geschafft. Aber es ist halt eine gute Story für Populisten. Grundsätzlich war das Problem, dass sowohl Großbritannien als auch die USA nicht so wettbewerbsfähig sind, wie es etwa Deutschland ist. Deswegen haben die Deutschen von der Öffnung Chinas wesentlich stärker profitiert. Aber jetzt hat Deutschland natürlich auch ein größeres Problem, wenn es zu einer wirtschaftlichen Abkopplung von China kommt. Mir macht es nun also große Sorgen, dass jetzt auch die deutsche Industrie stark unter Druck geraten wird.

Viele sehen Parallelen zu den 1920er- und 30er-Jahren, als ökonomische Probleme den Aufschwung faschistischer Politik befeuert haben. Sie auch?

In den 1920er-Jahren gab es zuerst aufgrund der Kosten des Krieges eine hohe Inflation und in der Folge die große Depression. Das sorgte für ein großes Trauma und ermöglichte den Aufstieg der faschistischen Bewegungen. Gibt es hier eine Parallele zu jetzt? Ja. Auch nach der Wirtschaftskrise von 2009 gab es eine politische Destabilisierung. Wir sehen das im Kollaps der traditionellen Parteien in vielen Ländern. Ganz besonders ausgeprägt ist das in Frankreich und Italien. Aber auch anderswo kommt es zu einer stärkeren Fragmentierung des politischen Spektrums. Allerdings gibt es auch deutliche Unterschiede. Die politischen Parteien der damaligen Zeit waren stark militarisiert. Sowohl die Kommunisten als auch die Faschisten. Das ist heute anders. Der Organisationsgrad der Parteien ist wesentlich geringer. Es ist für mich eher eine Rückkehr zu einer früheren Form der Demagogie. Jener die es etwa bereits im römischen Reich gegeben hat, wenn innerhalb einer Demokratie charismatische Führer mit einfachen Antworten die Menschen angezogen haben.

Kann es sein, dass die Demokratie im Westen irgendwann endet, wie einst im römischen Reich? Der Sturm auf das Kapitol in Washington D.C. war für viele ein Schock . . .

Es wird wesentlich chaotischer werden. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Demokratie in einer Vielzahl westlicher Länder endet. Vor allem kleinere Länder wie die Schweiz oder Dänemark sind hier stark. Die USA als einstiges Role Model sind jedoch durchaus gefährdet, dass zumindest die liberale Demokratie, mit fairen Wahlen und den sogenannten Checks and Balances enden könnte. Und das wäre für Europa sehr herausfordernd. Auch in Frankreich könnte Marine Le Pen die nächste Präsidentin werden. Da wird man auch sehen, was dann passiert. Und auch außereuropäische Demokratien wie die Türkei oder Indien entwickeln sich in eine autokratischere Richtung.

Kann eine bessere Verteilung des durch den Kapitalismus erzeugten Vermögens die Zustimmung zur liberalen Demokratie verbessern?

In Ländern wie Großbritannien oder den USA ist das Teil der Antwort. Wir müssen den Menschen mehr Sicherheit bieten, damit sie keine Angst davor haben, abgehängt zu werden. Schwieriger ist dies hinsichtlich Kontinentaleuropas zu sagen. Denn hier gibt es bereits sehr hohe Steuern und hohe Umverteilung. Hier dürfte die Erosion der Demokratie nicht so stark ökonomische Gründe haben.

Sie verweisen in ihren Kommentaren oft auf den sogenannten undemokratischen Liberalismus als Grund für die Entfremdung der Menschen von der Politik. Was meinen Sie damit?

Es handelt sich dabei um den Gedanken, dass es bei vielen wichtigen Fragen – sei es die Öffnung der nationalen Märkte, die Euro-Einführung oder EU-Erweiterungen – oft keine demokratisch legitimierten Entscheidungen gab. Manche Länder hatten Referenden, grundsätzlich wurde dies aber auf interstaatlicher Ebene ohne Befragung der Völker der jeweiligen Länder getroffen. Gleichzeitig gab es auch große soziale Veränderungen, seien es nun mehr Rechte für Homosexuelle oder die leichtere Migration innerhalb der EU. Viele Menschen haben nun das Gefühl, in einer Welt zu leben, über die sie nie gefragt worden sind, sondern die von einer liberalen Elite erschaffen worden ist.

Wir leben heute in einer extrem komplexen Welt. Ist es überhaupt möglich, hier die Bevölkerung noch regelmäßig in Entscheidungen einzubinden?

Wahrscheinlich nicht. Und das ist ein Dilemma. Es gibt hier keine einfache Lösung. Um den Fortschritt zu machen und unsere liberale Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg zu schaffen, mussten die Regierungen Entscheidungen treffen. Das waren demokratisch legitimierte Regierungen, aber sie erklärten nicht im Detail, was sie machten. Die Leute akzeptierten das, weil es allen konstant besser ging. Daher war das Vertrauen in die Eliten groß. Wenn sich das jedoch ändert so wie derzeit, dann sind die Leute auch eher bereit, jenen zu glauben, die kommen und sagen: „Die Elite ignoriert euch, sie haben ganz andere Interessen als ihr, folgt stattdessen lieber mir.“

In der Pandemie hat sich dieser Vertrauensverlust besonders stark gezeigt. Viele Menschen wollten Maßnahmen nicht mittragen, obwohl es hier um die Gesundheit ging . . .

Viele Menschen haben sich sehr an Lockdowns und Impfungen gestört. Hauptgrund war, dass die Menschen Angst hatten und der Staat in dieser Phase sehr übergriffig war. Das ist nicht neu. Im Mittelalter wurden während Pest-Epidemien ganze Dörfer abgesperrt und die Menschen dort sterben lassen. Was mich in der ganzen Pandemie jedoch am meisten irritiert hat, war diese Abkehr und Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft. Denn auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen baut unser ganzes westliches Modell auf. Und wenn Menschen die Meinung von Experten in einem Bereich wie Gesundheit nicht mehr akzeptieren, dann haben wir ein großes Problem.

Früher meinte man immer, Kapitalismus führe automatisch zu Demokratie. China zeigt nun, dass Kapitalismus auch ohne Demokratie funktionieren kann. Wie gefährlich ist das für das westliche Modell?

Nur wenige Länder glauben, dass sie China kopieren können. Lediglich Vietnam hat hier eine Ähnlichkeit, weil es auch eine ähnliche politische Struktur hat. China zeigt jedoch, dass man keine Demokratie sein muss, um reich zu werden. Und das dürfte vielen Autokraten weltweit sehr gefallen. Sie werden jedoch nicht Chinas Erfolg wiederholen können, weil sie viel weniger organisiert sind. Diese Länder finden China auch attraktiv, weil es anti-westlich ist. Und viele Menschen haben genug vom Westen. Daher ist es für den Westen nun auch wichtig, zusammenzustehen. Wenn das nicht passiert, weil es etwa in den USA zu einer isolationistischen Politik kommt, dann wird China die dominierende Macht auf der Welt werden.

Manche sehen uns am Beginn eines neuen Kalten Krieges. Was bedeutet das für Europa?

Es ist eine große Gefahr für Europa. Denn die USA werden die Frage stellen: „Für uns oder für die anderen?“ Gerade für Deutschland ist das eine Krise erster Klasse. Denn es braucht die Sicherheit der USA und die wirtschaftliche Verknüpfung mit China. Wäre ich der deutsche Bundeskanzler, fände ich das eine extrem unangenehme Situation. Zudem war im Kalten Krieg für beide Seiten gut vorhersehbar, wie sich das Gegenüber verhalten wird. Das muss in diesem Konflikt noch definiert werden. Wir sind sozusagen in den späten 1940er-Jahren. Es ist also noch kein Kalter Krieg. Es ist viel gefährlicher.

Martin Wolf

ist Mitherausgeber und Chefkommentator der „Financial Times“. Der 77-jährige Brite ist ausgebildeter Ökonom und gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftsjournalisten der Welt. Wolfs Vater ist vor den Nazis aus Österreich geflüchtet. Er war anlässlich des Exporttages der Wirtschaftskammer in Wien.

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