Der tschechische Ökonom Tomáš Sedláček spricht über die Erkenntnis, dass die "Wall Street Boys" nicht alles unter Kontrolle hatten, Fantasiegehälter und warum man Manager hasst, aber Steve Jobs liebt.
Sie arbeiten als Chefökonom für die tschechische Bank CŠOB. Bekommen Sie da eigentlich einen Bonus?
Tomáš Sedláček: Ein Teil meines Gehalts hängt von den Jahresergebnissen der Bank ab.
Solche Boni von Managern, aber vor allem von Bankern führen in jüngster Zeit zu großem Ärger in den westlichen Gesellschaften. Verstehen Sie diesen Ärger?
Ich verstehe ihn, wenn es um Banken geht, die Staatshilfe bekommen haben. Das war in Tschechien ja nicht der Fall. Andernfalls hätte ich wahrscheinlich auch Schuldgefühle. Dennoch glaube ich, dass es sinnvoll ist, solche Boni nur an jene Manager zu geben, die gute Arbeit machen. Allerdings lässt es sich erst nach fünf bis zehn Jahren sagen, ob jemand ein guter Manager war. Daher würde ich vorschlagen, dass diese Boni so lange eingefroren werden und erst nach Ablauf dieser Zeitspanne ausgezahlt werden – wenn klar ist, dass die Bank keine Staatshilfe benötigt und ein guter Job gemacht wurde. Das ist wie beim Kauf eines Schuhs. Da kann man auch erst nach zwei Jahren sagen, ob es ein guter Schuh war, weshalb man die Garantie darauf erhält, ihn zurückbringen zu können.
Apropos Bankenhilfe: In Zypern sollten die Probleme der Banken zunächst nicht nur durch Geld der Steuerzahler gelöst werden, sondern auch durch Teile der Einlagen der kleinen Sparer. Der Plan wurde zwar abgelehnt, aber war das anständig?
Das ist die erste Bankenpleite in Europa, die nicht durch fremde Hilfe komplett abgefedert wurde. Und wenn Banken in Konkurs gehen, dann verlieren Menschen ihr Geld. Das ist eine beängstigende Sache und für die Betroffenen natürlich sehr hart und mag auch unfair wirken. Aber was wäre eine fairere Lösung? Das andere stärker dafür zahlen? Wichtig wäre eine funktionierende Bankenregulierung gewesen, sodass diese Probleme gar nicht entstanden wären.
Sie sagen, Manager, die gute Arbeit leisten, sollen auch Boni erhalten. Nun gibt es aber auch bei erfolgreichen Managern oft Kritik an der Höhe ihres Gehalts. Viele finden es unanständig, dass jemand so viel Geld pro Jahr verdient wie andere in einem Leben.
Das ist aber ein anderes Thema. Sie haben mich zuerst über Boni gefragt, die Gehaltshöhe von Managern ist etwas anderes. Auch wenn es oft vermischt wird.
Gibt es eine Gehaltshöhe, ab der man sagen kann: Das ist zu hoch, das ist moralisch nicht mehr gerechtfertigt.
Ich möchte dazu eine Geschichte erzählen, die zwar die Frage nicht beantwortet, aber einen interessanten Blickwinkel aufzeigt: Ich war in New York, als die Occupy-Wall-Street-Bewegung gerade ihre Hochblüte hatte. Damals waren hunderte Leute auf der Straße, die gegen das sogenannte eine Prozent – die Banker und Manager – protestierten. Und nur wenige Straßen weiter waren wieder hunderte Leute, die Blumen niederlegten. Aber nicht bei einer Statue oder einer Kirche – sondern vor einem Geschäft. Und zwar vor einem Apple-Store, weil dessen oberster Eigentümer kurz zuvor verstorben war. Steve Jobs war jedoch auch ein Mitglied des von Occupy kritisierten einen Prozents. Er verdiente Millionen. Dennoch war er bei Menschen nicht verhasst, sondern wurde geliebt. Einfach, weil sie seine Produkte mochten.
Ähnlich ist die Situation bei Sportlern. Nehmen wir Lionel Messi. Er ist ein hervorragender Fußballspieler und verdient 31 Millionen Euro pro Jahr – damit hat niemand ein Problem. Anders sieht die Sache bei VW-Chef Martin Winterkorn aus. Der ist als Manager ebenfalls sehr erfolgreich – VW hatte einen Rekordgewinn. Dennoch sorgte sein Gehalt von knapp 15 Millionen Euro für Kritik. Warum ist das so?
Bei Messi sieht jeder sofort, was für ein genialer Fußballer das ist und dass sie das selbst so nicht könnten. Bei Managern ist das anders, da sieht man eben erst nach Jahren, ob sie wirklich gute Manager waren. Hinzu kommt eine gewisse Enttäuschung in der Gesellschaft. Vor allem die sogenannten Wall-Street-Boys haben ja jahrelang gesagt: Wir wissen, was wir tun. Wir brauchen keine Regulierung. Und dann, plötzlich, mussten sie eingestehen, dass sie nicht wussten, was sie taten, und brauchten Hilfe vom Staat. Die Menschen haben früher den Managern und Bankern eben alles geglaubt, sie waren quasi sakrosankt. Jetzt kommen die Menschen drauf, dass die Banker eben oft nicht wussten, was sie taten, und dass sie auch betrogen haben. Es ist eine Enttäuschung, wie bei einem Kind, das dahinterkommt, dass der seriöse Vater nicht der ist, der er immer zu sein schien.
Aber selbst wenn es diese Ablehnung gegenüber Managern in der Gesellschaft gibt, ist es in der Regel privates Geld, das von den Eigentümern der Firmen an ihre Manager ausbezahlt wird. Selbst beim Fall von Daniel Vasella, der von Novartis 60 Millionen Euro für ein sechsjähriges Konkurrenzverbot nach seinem Abgang erhalten sollte. Für die Firma müsste sich das Geschäft ausgezahlt haben, sonst wäre sie es nicht eingegangen.
Bei solchen Beträgen muss jedem klar sein, dass es absurd ist. Das ist für mich keine Diskussion. Die Frage ist aber: Wenn eine Firma 100 Millionen Euro Gewinn macht. Was soll mit dem Geld geschehen? Wer hat ein moralisches Anrecht darauf? Die Eigentümer? Die Mitarbeiter? Der Fiskus? Die Frage ist, wer hat zu dem Gewinn wie stark beigetragen. Und diese Frage ist schwer zu beantworten. Wenn jemand aus einem Stück Holz einen Sessel macht, ist klar, von wem der Mehrwert geschaffen wurde. Bei einem ganzen Unternehmen ist das schon schwieriger: War es der, der die Idee für einen Sessel hatte und diesen entwickelte? Oder der, der die Aufträge an Land zog? Der, der die Sessel fertigte? Der, der das Kapital zur Verfügung stellte? Oder der Manager, der dafür sorgte, dass all das glatt lief?
Es gibt ja nicht nur die Manager, die – wie Sie eben gemeint haben – die zum Teil absurden Zahlungen erhalten. Sondern auch die Aufsichtsräte, die diese hohen Gehälter vereinbaren. Ist es nun eher die Gier auf der einen Seite oder der fehlende Anstand auf der anderen Seite?
Im derzeitigen System ist das definitiv eine Frage für die Eigentümer der Unternehmen. Wenn ich privat ein Unternehmen besitze, dann kann ich auch an die Putzfrau zwei Millionen Euro zahlen, wenn ich will. Wenn man dies versucht zu regulieren, dann müsste man auch regulieren, wie viel ein Künstler für ein Bild erhält. Die Farbe und die Leinwand sind nur ein paar Euro wert. Warum soll er für ein Bild nun über eine Million Euro erhalten?
Sie haben sich in Ihrem ersten Buch sehr stark mit dem Wirtschaftsbegriff in der Geschichte der Menschheit befasst. Hat sich im Lauf der Zeit das Empfinden für Gerechtigkeit bei Vermögen verändert? So war es vor 300 Jahren für Bauern völlig selbstverständlich und akzeptiert, dass etwa Adelige kraft ihrer Geburt reicher und mächtiger waren, als sie es je sein konnten.
Heutzutage ist es möglich, dass aus einem Niemand ein Millionär wird. Das hat sich sicherlich gegenüber der Vergangenheit verändert. Das ist auch der Grund, warum Kapitalismus über Kommunismus gesiegt hat. Er hat eine glaubhafte Erfolgsgeschichte kreiert. Und auch wenn weniger als ein Prozent der Menschen diese Erfolgsgeschichte leben können, ist sie für viele eine große Motivation. Da aber nicht alle den gewünschten Erfolg erreichen, gibt es natürlich auch Eifersucht bei denen, die es nicht schaffen, gegenüber denen, die es geschafft haben. Das war früher nicht so, als es für den Bauern gar keine Möglichkeit gab, zu einem Adeligen zu werden.
Im Vorjahr sagten Sie in einem Interview mit der „Presse“: Ein bisschen Gier sei gut, da sie die Menschheit vorantreibt. Es dürfe aber nicht zu viel Gier geben. Wo würden Sie sagen, dass bei Managergehältern die Grenze ist, ab der aus „ein bisschen Gier“ zu viel wird?
Das Problem ist dort, wo Gier destruktiv wird. Den genauen Punkt zu bestimmen, wo das geschieht, ist jedoch schwierig. Das ist wie bei Bier: Fünf Bier sind okay, zehn Bier sind zu viel. Die Grenze, wo es zu viel wird, liegt also irgendwo dazwischen. Aber nur weil wir sie nicht einfach definieren können, bedeutet das nicht, dass wir nicht darüber diskutieren sollen.
Steckbrief
Tomáš Sedláček,
* 1977 in Tschechien. War ab 2001 ökonomischer Berater des damaligen tschech. Präsidenten Václav Havel. Heute ist er Chefvolkswirt der tschech. Handelsbank (CŠOB) und unterrichtet an der Prager Universität Wirtschaftsgeschichte und Philosophie.
2009 erschien sein Buch „Die Ökonomie von Gut und Böse“.
Clemens Fabry
("Die Presse", Print-Ausgabe, 24.03.2013)
