Beppe Grillo glaubt, dass eine Regierung unter Enrico Letta höchstens ein Jahr überleben werde. Italien sei de facto zahlungsunfähig, meint er und fordert statt des Euro ein duales Währungssystem mit Lira. Der Politstar warnt vor der wachsenden, unkontrollierbaren Wut der Italiener. Seine »Fünf-Sterne-Bewegung« sei ein Exportmodell für ganz Europa – und der Papst eigentlich »ein Grillino«.
Wohl kaum ein anderer Italiener hat zuletzt international so viele Rätsel aufgegeben wie Beppe Grillo: Wer ist dieser frühere Komiker und heutige Polit-Blogger, dem es gelungen ist, aus seiner „Fünf-Sterne-Bewegung" eine der mächtigsten politischen Kräfte Italiens zu machen? Was will der 64-Jährige, der es mit seinen Tiraden gegen „die Kaste" geschafft hat, die gesamte italienische Politik aufzumischen und sogar Medienprofi Silvio Berlusconi die Show zu stehlen? Grillo, derzeit einer der mächtigsten Männer Italiens, zeigt sich kaum in Rom. Er lebt nahe seiner Heimatstadt Genua, wo ihn die „Presse am Sonntag" erreichte:
Die Presse: Noch im Jahr 2000 haben Sie während Ihrer Shows Computer mit einem Hammer zerschmettert und sprachen vom teuflischen „Infernet". Heute sind Sie der Politstar der virtuellen Welt. Was ist passiert?
Beppe Grillo: Den letzten Computer habe ich erst vor wenigen Tagen zertrümmert. Was Infernet betrifft - nun, damals stand das Netz in Italien noch ganz am Anfang. Da gab es vielleicht 1500 Websites, und die wollten alle etwas verkaufen. Mit der Zeit hab' ich dann das Internet entdeckt, die Blogs, die Foren. Ich begann, das Netz besser zu verstehen. Als ich meinen Blog 2005 öffnete, gab es 200 Millionen Blogs. Heute sind es 1,2 Milliarden. Das Netz ist der Ort, von dem aus man heute Revolutionen macht.
Apropos Revolution: Welche Überlebenschancen hat Enrico Lettas Regierung?
Italien bewegt sich in der fünften Dimension, wir sind plötzlich Jahrzehnte zurück in der Zeit katapultiert worden. Wer wird Premier? Enrico Letta, dessen Hauptberuf Neffe ist (sein Onkel, Gianni Letta, ist einer der engsten Berater Silvio Berlusconis, Anm.). Letta, der „Nepotissar", das ist sein wahrer Titel. Eine Schande: Wir sind wieder beim Alten, beim ganz Alten. Aber zu Ihrer Frage: Ich gebe dieser Regierung höchstens ein Jahr. Ein weiteres verlorenes Jahr, das die Parteien Italien stehlen. Ich weiß aber nicht, ob wir diese Zeit haben.
Wie meinen Sie das?
Wir haben wirtschaftlich nicht ein Jahr Zeit. Italien ist de facto bereits zahlungsunfähig, auch wenn das nirgends offen gesagt wird. Es gibt nicht die geringsten Anzeichen, schon gar nicht mit dieser neuen Regierung, dass unsere Lage besser wird. Italien hat 2000 Milliarden Euro Schulden und muss jetzt 100 Milliarden Euro Anleihen zurückzahlen. Es gibt kein Geld mehr für Gehälter, für die Pensionen. Hier schließt ein Unternehmen pro Minute. Sogar die, die gut gehen, machen zu - um Verluste zu minimieren. Diese neue Regierung wird vermutlich den Segen Brüssels bekommen. Das wird die Märkte beruhigen, die Agonie aber nur verlängern. Inzwischen wächst die Wut. Ich hoffe, die Italiener verlieren nicht ihren gesunden Hausverstand - und treten unserer Bewegung bei. Sonst wird sich diese Wut in Gewalt verwandeln.
Kontrollieren Sie wirklich diese Wut? Profitieren Sie nicht auch davon?
Die Politiker sollten uns dankbar sein. Wären wir nicht gewesen, würde auch hier die (rechtsradikale) Morgenröte wüten. Wir haben eine Alternative geboten. Wir haben den Frust in eine moderate, pazifistische Bewegung kanalisiert. Vor einer Woche, als Präsident Napolitano wiedergewählt wurde, gingen aufgebrachte Menschen auf die Straße. Ich bin nach Rom gereist, um die Lage zu beruhigen. Vor dem Parlament haben die Demonstranten unsere Leute umarmt, ihnen zugejubelt. Die anderen Parlamentarier mussten geschützt von Bodyguards ins Parlamentsgebäude hineingehen. Sie wurden ausgepfiffen, bedroht.
Die Fünf-Sterne-Bewegung hätte ja durch eine Regierungsbeteiligung etwas verändern können. Sie haben lieber Fundamentalopposition betrieben - zum Unmut auch vieler Ihrer Anhänger.
Es wäre keine Zusammenarbeit, es wäre ein Raub unserer Stimmen gewesen. Die Linke wollte nur unsere Senatoren kaufen. Unser Statut sieht vor, dass wir nicht mit den etablierten Parteien zusammenarbeiten, die nur das alte, korrupte System erhalten wollen. Wir wollen dieses System zerstören. Als die Linke sich uns angenähert hat, haben wir ihr gesagt: Wir haben bei der Wahl die meisten Stimmen bekommen. Wir wollen die Regierung bilden.
Sie repräsentieren aber nur ein Viertel der italienischen Wählerstimmen.
Aber wenn eine Koalition gewinnt und es nicht schafft, eine Regierung zu bilden, dann ist die zweitstärkste Kraft dran. Das wären wir gewesen. Wir hätten innerhalb von zehn Tagen eine Regierung aufgestellt, das haben wir auch dem Staatspräsidenten gesagt. Besser als diese Politiker, die Italien zerstört haben, wären wir allemal gewesen. Und genau diese Leute sind jetzt wieder an der Macht. Um besser dazustehen, werden sie ein bisschen tricksen, einige Punkte aus unserem Programm stehlen. Doch in Wahrheit wird sich nichts ändern. Wir haben ihnen während der Regierungsverhandlungen gesagt: Gebt doch die Wahlkampfgelder zurück. Sie wollten nicht. Wir haben der Linken gesagt: Verabschieden wir gemeinsam ein Gesetz, das Politikern mit Justizproblemen die Kandidatur verbietet - um jemanden wie Silvio Berlusconis in Zukunft zu verhindern. Sie haben gar nicht reagiert.
Sie werden also weiterhin nicht mit den Parteien kooperieren.
Wir werden in der Opposition sein und nur dem zustimmen, was in unserem Programm steht. Es gibt keine wirklich konkurrierenden Parteien in Italien. Es gibt nur ein einziges Modell - das Modell der Parteiendiktatur. In Wahrheit arbeiten sie alle zusammen. Was jetzt passieren wird? Sie werden wieder die Arbeit der Staatsanwälte blockieren. Und irgendwann werden sie sagen: Die Fünf-Sterne-Bewegung kann nicht regieren, es ist ja keine Partei. Aber uns kriegt man so schnell nicht los. Eines Tages wird dieses Land erwachen. Dann wird ein anderer Wind wehen.
Wird dieses erwachte Italien noch den Euro haben? Sie haben sich sehr kritisch zur Einheitswährung geäußert.
Die Italiener sollen das letzte Wort haben, sie sollen über den Euro abstimmen. Wir sind für eine direkte Demokratie - wie in der Schweiz -, in der die Staatsbürger per Referenden über Gesetzesvorschläge entscheiden. Dieses Recht wollen wir in der Verfassung verankert sehen. Ich persönlich will gar keine drastischen Entscheidungen zum Euro. Sondern lediglich einen Plan B, über den man nachdenken und über den man die Italiener informieren sollte: Einige Ökonomen etwa meinen, für Italien wäre ein duales Währungssystem das Beste: Die Lira für den internen Markt, der Euro für den Außenmarkt. Man kann ja darüber sprechen.
Hat Ihrer Meinung nach die Europäische Union eine Zukunft?
Ich bin überzeugter Europäer. Aber was wir jetzt haben, ist doch alles andere als ein vereintes Europa: Wir haben keine gemeinsame Steuerpolitik, keine gemeinsame Börse, unterschiedliche Wirtschaftssysteme. Und vor allem keine gemeinsame Einwanderungspolitik. Das alles brauchen wir aber. Die Probleme sind inzwischen überall in Europa ähnlich - Korruption, Parteien, die nur sich selbst repräsentieren, die Mafia, die überall ihre Finger drinnen hat.
Sehen Sie die Fünf-Sterne-Bewegung also als ein Exportmodell für Europa?
Ja. Wir haben Kontakte zu Bewegungen in Griechenland, Frankreich gehabt. Und zu den Indignados in Spanien. Aber deren Protest ist auf den Straßen geblieben. Wir haben die Straße benutzt, um in die Institutionen einzudringen. Wir sind jetzt sowohl innerhalb als auch außerhalb des politischen Systems. Wir schlagen im Parlament jene Gesetze vor, die sich die Bürger über unseren Blog wünschen. Und unsere Gesetzesvorschläge werden von den Menschen im Netz kommentiert, kritisiert, ergänzt. Wir sind auf der Straße, wir sind im Netz und jetzt auch im Parlament. Es wird nicht leicht sein, uns loszuwerden. Die ganze Welt muss „Fünf Sterne" werden: nicht nur Italien und Europa.
Wie sehen Sie sich: als Revolutionär, Visionär, Reformer, Guru . . .
Das ist eine Revolution, eine sanfte Revolution. Eine Revolution ohne Guillotine. Ich bin kein Robespierre. Ich bin ein einfacher Bürger, der viel gesehen hat - der immer Politik gemacht hat, auch in meinen Shows. Und ich verwende meine Popularität, meine Erfahrung, um etwas zu verändern.
Was ist dann Ihre Bewegung, wenn es partout keine Partei sein darf?
Man kann die Fünf-Sterne-Bewegung mit nichts vergleichen. Es ist etwas radikal Neues, was die Bürger hervorgebracht haben - man trifft sich im Blog oder auf der Straße, in der Pizzeria, diskutiert, wie man die Welt, in der man lebt, verändern kann. Grundlegend ist aber, dass man sein Denken umstellt. Dass man zum Beispiel nicht mehr abwartet, bis irgendjemand kommt, um Italien zu verändern. Dass man das selbst in die Hand nimmt. Dass man bereit ist, etwas von seiner Zeit und Arbeit dafür zu opfern. Diese Bewegung ist eine Gemeinschaft, keine Partei. Es ist wie in der Nachkriegszeit: Dieses Land liegt in Trümmern. Wir müssen uns jetzt gegenseitig helfen.
Wer sind Ihre politischen Vorbilder?
Fünf Sterne ist am 4. Oktober entstanden, am Tag des heiligen Franziskus. Ein schönes Symbol für den Solidaritätsgedanken unserer Bewegung. Wir sind also Franziskaner - noch bevor es der Papst war. Der Papst, der ist ein Grillino (lacht). Unser Grundgedanke ist: Niemand darf zurückgelassen werden. Deshalb fordern wir ja auch ein Grundeinkommen für alle.
Wie soll das im fast bankrotten Italien finanziert werden?
Wir müssen umdenken. Das auf Wirtschaftswachstum allein basierende ökonomische Modell ist überholt. Wir brauchen mehr Technologie, Forschung - das ist unsere Produktivität. Aber als Allererstes müssen wir Italien umkrempeln. Wir haben keinen Staat, sondern einen enormen Bürokratiehaufen, der alle in Geiselhaft hält. Der unsere Wettbewerbsfähigkeit tötet. Geld wäre ja da: Wir haben überbezahlte Politiker. Wir haben Goldpensionen, die wir uns nicht leisten können und sollten. Italien braucht ein Erneuerung - und das sind wir, die Bürger dieses Landes. Aber die Italiener glauben immer noch an den starken Leader: Den wählen sie.
Aber genau das sind Sie doch auch.
Wenn man mich als Leader bezeichnet, hat man die Bewegung nicht verstanden. Da geht es um direkte Bürgerbeteiligung, um die Umkehrung der Machtpyramide.
Was sind Sie dann für Fünf Sterne?
Ich bin der Garant. Ich kontrolliere, dass die Mitglieder unsere Kriterien erfüllen: keine Vorstrafe, keine Parteimitgliedschaft, Wohnsitz in Italien . . .
Im Netz wird Ihnen ein sehr autoritärer Führungsstil vorgeworfen.
Diese Vorwürfe stammen aus den italienischen Medien, die mich hassen. Vieles stimmt nicht, was sie über mich berichten. Die sagen, ich dulde keinen Widerspruch, ich diktiere alles von oben. Das ist falsch: Ich habe keinen Einfluss darüber, wie meine Parlamentarier abstimmen. Ich kenne sie nicht einmal alle persönlich.
Aber es gab doch Differenzen innerhalb der Bewegung. Kritiker wurden öffentlich, über den Blog, zurechtgewiesen, weil sie nicht so abgestimmt hatten, wie Sie - bzw. „die Bewegung" - es bestimmt hatten.
Ach was. Einer musste die Bewegung verlassen, er wollte ins Fernsehen, in die Talkshows, also haben wir ihn weggeschickt. Unsere Gegner wollen den Eindruck erwecken, dass wir gespalten sind. Aber es stimmt nicht. Natürlich gibt es immer wieder Diskussionen. Zudem haben es unsere Parlamentarier nicht leicht - die sind einem enormen Druck ausgesetzt: Es sind einfache Bürger, wie Sie und ich, die mitten ins Haifischbecken hineingeworfen wurden. Man muss ihnen Zeit lassen.
Welche Rolle hat Software-Manager Gianroberto Casaleggio. Er gilt ja als graue Eminenz der Fünf-Sterne-Bewegung.
Er ist ein Manager, der einen Teil seines Geldes in dieses Projekt, Italien zu verändern, investiert hat. Genauso wie ich. Mehr nicht. Er ist ein hervorragender Organisator, ein Mann, ohne den unsere Bewegung nicht existieren würde. Er ist ein Internet-Stratege, international geschätzt. Nur in Italien gilt er als obskure, gefährliche Person. Er ist ein einfacher Mann, ihm gehört eine kleine Firma mit 25 jungen Mitarbeitern. Er ist zurückhaltend, aber wenn er etwas sagt, hat es Hand und Fuß. Er kennt die Welt der Kleinunternehmer, kennt ihre Probleme. Wir ergänzen uns: Ich kümmere mich um die Straße, um die Menschen. Er ist der Unternehmer mit klaren Zielen, die er erfüllen will.
Internationale Medien nennen Sie einen Clown. Kränkt Sie das?
Es ist als Beleidigung gemeint, aber es ist keine Beleidigung. Ich bin eben der mit der roten Clownnase, der die Wahrheit sagt. Ich wurde als Komiker geboren und bin Komiker. Auch wenn sie mich jetzt alle immer einen Exkomiker nennen. Ich bin also ein Ex. Und dann fügen sie hinzu: Exkomiker aus Genua, damit es herabwürdigender klingt. Stellen Sie sich vor, sie würden auch noch die Straße oder das Viertel nennen . . . (kichert). Sie kennen mich einfach nicht. Sie kennen mich nur über die italienischen Medien, die Lügen über mich verbreiten. Wenn sie mich aber kennenlernen, sind sie überrascht. Dann fragen sie immer ganz verdutzt: Du hast während unseres Gespräches kein einziges Schimpfwort gesagt. Nicht einmal gebrüllt hast du! Wie kommt das denn?
(Die Presse am Sonntag vom 27.04.2013)
