Ökonom Collier: "Wir locken junge Menschen in den Tod"

Paul Collier
Paul Collier(c) EPA (VOLKER DORNBERGER)

Der Ökonom Paul Collier ist ein anerkannter Experte für die ärmsten Volkswirtschaften. "Die Presse am Sonntag" sprach mit ihm über Lampedusa und Syrien.

Angesichts der Katastrophe von Lampedusa: Was machen wir falsch?

Paul Collier: Wir locken junge Menschen in den Tod. Wir senden die falsche Botschaft aus: Wenn du genug Geld beisammen hast, bezahle eine kriminelle Bande, lass dich an einen Strand in Lampedusa schleppen und riskiere dabei dein Leben. Dann erklären dir die italienischen Behörden: Sieh zu, dass du dich nach Norden durchschlägst – ohne Asylverfahren. Im Namen der Menschenrechte begehen wir hier ein gigantisches humanitäres Unrecht. Wir bringen Menschen – nicht die Ärmsten, sondern die, die genug Cash haben – in Versuchung, russisches Roulette zu spielen. Das ist eine zu bequeme Moral.

Wie ist das Schlepperproblem zu lösen?

Die Botschaft kann nur sein: Wer es bis Lampedusa schafft, hat keinerlei zusätzliche Möglichkeit, in Europa zu bleiben. Erst wenn das stimmt, wird niemand mehr auf diesem Weg kommen. Aber je mehr kommen, desto mehr werden auch ertrinken.

Was hilft den ärmsten Ländern in Afrika?

Eine moderate Rate an organisierter Auswanderung. Würde man die Grenzen ganz öffnen, dann würden vor allem kleine Länder darunter leiden. In Haiti etwa wandern 85 Prozent der gut ausgebildeten Jugendlichen aus – so etwas schwächt die Gesellschaft, sie kommt nicht vom Fleck. Am meisten hilft, wenn junge Leute nach Europa kommen, um hier zu studieren, und dann wieder zurückkehren. Das sollten wir viel mehr fördern. Es verändert auch soziale Einstellungen und führt zu politischen Reformen: mehr Demokratie, mehr Rechte für Frauen. Das ist die Hoffnung, die wir vermitteln müssen. Am Ende ist die einzige Lösung, dass diese Gesellschaften aufholen. Und dazu müssen wir auch unseren Handel öffnen.

Kommen wir zu Syrien. Für Flüchtlinge aus Bürgerkriegsländern plädieren Sie für rasche, großzügige Aufnahme – aber nur auf Zeit. Warum?

Nach Bürgerkriegen haben solche Länder riesige Probleme, ihre Eliten zurückzuholen. Ganz wenige sind noch da und plagen sich damit ab, die Gesellschaft wieder aufzubauen. Deshalb: eine vorübergehende Aufenthaltserlaubnis, bis der Konflikt vorüber ist. Dann werden die Flüchtlinge auch die Verbindung zu ihrer Heimat aufrechterhalten.

Millionen syrische Flüchtlinge hausen unter erbärmlichen Bedingungen im Libanon. Ist es da nicht beschämend, wenn europäische Länder nur ein paar tausend aufnehmen?

Das Ziel der meisten Flüchtlinge ist, möglichst nahe bei Syrien zu bleiben, aber unter anständigen Bedingungen. Deshalb ist es für uns am unkompliziertesten, wenn wir Flüchtlingslager nahe der Grenze finanzieren. Wir können nicht Millionen aufnehmen und dann wieder Millionen zurückschicken, das ist keine Option.

Fangen wir von vorn an: Ist Einwanderung gut oder schlecht?

Es kommt auf das Ausmaß an. Es kann zu wenig Migration geben, aber auch zu viel. Das gilt auch für das Herkunftsland, für die Armen, die zurückbleiben. Die richtige Frage ist: Wie viel Einwanderung ist für eine bestimmte Gesellschaft am besten?

Fremdenfeinde sagen: Wir hatten schon viel zu viel Einwanderung, „Gutmenschen“ das Gegenteil. Wo stehen wir wirklich, ökonomisch betrachtet?

Die ökonomischen Folgen von Migration sind ziemlich unbedeutend, zumindest für die Gastländer. Die Auswirkungen auf die Löhne sind sehr gering. Einwanderer konkurrieren vor allem mit anderen Einwanderern, kaum mit Inländern. Das ist das falsche Kriterium.

Sie fürchten aber, dass bei starker Migration soziale Einstellungen verschwinden, die langfristig über den Wohlstand entscheiden. Simpel gefragt: Warum ist Österreich reich und Somalia arm?

Eine reiche Gesellschaft hat ein soziales Modell, das sehr gut funktioniert. Wir vertrauen einander, können zusammenarbeiten, zumindest tolerieren wir einander. Und wir sind großzügig: Die Reichen sind bereit zur Umverteilung an Ärmere. Wir haben ein Gefühl der Zusammengehörigkeit. In armen Ländern wie Somalia gibt es das nur in der Familie, nicht für eine ganze Nation.

Was sind die Folgen?

Die Menschen bekriegen sich. Es gibt verschiedene Clans, die sich ideologisch, religiös, in ihrer Identität unterscheiden und misstrauen. Früher ging es bei uns zu wie in Somalia, aber unsere Gesellschaften haben das überwunden.

Wo ist das Problem, wenn ein Ausländer sagt: Ich will Teil dieser Nation sein?

Das ist überhaupt kein Problem! Jeder Mensch jeder Rasse kann jede Kultur übernehmen. Aber die meisten Migranten nehmen die Kultur ihres Gastlandes nicht sofort und nur teilweise an. Das schafft kulturelle Vielfalt. Sie hat Vorteile: Die Gesellschaft wird innovativer, bunter, es macht mehr Spaß, in ihr zu leben. Aber zu viel Verschiedenheit höhlt auch Vertrauen, Kooperation und Großzügigkeit aus.

Was ist das richtige Maß an Vielfalt?

Das müssen die Österreicher für sich entscheiden, wie jede andere Gesellschaft auch. Aber darum geht es. Stattdessen reden wir immer darüber, wie viele Ausländer wir hereinlassen sollen, und das vergiftet die Debatte.

Aber nimmt der typische Auswanderer nicht liebend gern ein neues Sozialmodell an?

Das stimmt für die USA: Die überwältigende Mehrheit der US-Einwanderer wollen die amerikanische Kultur annehmen. In Europa ist das anders.

Warum?

Einwanderung ist der genetische Code der amerikanischen Gesellschaft. Ähnlich ist es in Kanada und Australien. Das Narrativ dieser Gesellschaften ist: Komm zu uns und hab Erfolg. Das können wir in Europa nicht einfach kopieren.

Wovon hängt die Stärke der Zuwanderung ab, wenn es keine Beschränkungen gibt?

Vor allem von der Größe der Diaspora – der Zahl jener, die schon im Gastland sind. Das ist der Grund, wieso sich Migration beschleunigt: Sie vergrößert die Diaspora, und das erleichtert wiederum Migration. Deshalb müssen wir Einwanderung unter Kontrolle halten. Das ist kein anachronistisches Überbleibsel einer fremdenfeindlichen Gesinnung.

Die Diaspora wird auch kleiner, wenn Migranten in der Mehrheit aufgehen...

Genau, und hier sollte der Fokus liegen. Ich finde Assimilierung besser als dauerhafte Unterschiede. Wenn sich eine Gesellschaft für Multikulti entscheidet, dann kann sie weniger Ausländer aufnehmen, sonst wird die Diaspora zu groß.

Wie lässt sich Integration beschleunigen?

Einwanderer nach Großbritannien scharen sich in einigen Vierteln von London zusammen, weil es für sie so am einfachsten ist. Das hemmt die Integration. Wer die Sprache nicht kann, hat weniger Interesse, bei öffentlichen Gütern zu kooperieren. Man muss die Einwanderer also räumlich aufteilen. Kanada macht das vor. Und man muss die Schüler verteilen. So haben schon die USA in den Siebzigerjahren Weiße und Schwarze zusammengebracht. Man muss aber auch Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung durch die Inländer bekämpfen. Zum einen, weil es einfach ekelhaft ist, eine Verweigerung von Humanität. Zum anderen, weil es die Integration verzögert: Wer verachtet wird, integriert sich nicht.

Wie hängt Migration mit Europas Wohlfahrtsstaat zusammen?

Einen großzügigen Wohlfahrtsstaat kann es nur bei einer starken Bereitschaft geben, füreinander einzustehen. Es ist Europas große Errungenschaft, dass diese Bereitschaft hier viel höher entwickelt ist als in den USA. Aber das geht nicht zusammen mit großer Diversität.

Nach welchen Kriterien sollen Migranten aufgenommen werden (von Asylanten abgesehen)?

Wir wollen Menschen, die gut ausgebildet und in der Wirtschaft einsetzbar sind. Zwei-Hürden-Systeme verbinden beides: Punkte für die Ausbildung und ein konkretes Jobangebot.

Sollen die USA und Spanien ihre vielen illegalen Einwanderer legalisieren?

Es ist verrückt, Millionen Menschen zu haben, die nicht legal arbeiten dürfen. Was können die tun? Sie können kriminell werden. Oder sie können illegal arbeiten, unter dem Mindestlohn, und damit die soziale Sicherheit unterminieren. Das geht nicht.

Was möchten Sie mit ihrem Buch bewirken?

„Exodus“ sagt dem Leser nicht, was er denken soll, sondern wie er denken soll. Es liefert analytische Bausteine für eine vernünftige Debatte über Migration. Dabei geht es um praktische Dinge, nicht um eine Polemik über unterschiedliche Werte. Wir müssen aufhören, uns gegenseitig anzuschreien.

Paul Collier

Der britische Ökonom ist Autor der Bestseller „Die unterste Milliarde“ und „Der hungrige Planet“.

„Exodus“, sein neues Buch über Migration, ist soeben auf Englisch erschienen. Die deutsche Übersetzung kommt nächstes Jahr auf den Markt.

Das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung
verlieh Collier am Samstag den A.SK Social Science Award. Michaela Bruckberger