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Gespräch 2013

Aus dem Archiv: Adolf Holl : "Dem Tod, der Realität trotzen"

Adolf Holl - Archivbild
Adolf Holl - Archivbild(c) FABRY Clemens
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Adolf Holl über die katholische Kirche unter Papst Franziskus: Er sieht nun die bisher verbannte Befreiungstheologie im Vatikan angekommen.

Zuletzt gab es ja sehr viele Debatten über katholische Kirche, Reichtum und Luxus. Ist das ein Luxusproblem, oder berühren diese Debatten ein tatsächliches Problem für die katholische Kirche?

Adolf Holl: Der Fall des Limburger Bischofs drückt ein prinzipielles Problem der römisch-katholischen Kirche überdeutlich aus. Dieses Problem besteht seit dem Bestehen dieser Einrichtung. Schon der heilige Apostel Paulus musste sammeln gehen für die Christengemeinde in Jerusalem. Diese Gemeinde wollte ohne Eigentum existieren und war sehr bald pleite.

Es hat sich also damit schon sehr früh herausgestellt, dass Besitzlosigkeit für eine Gemeinschaft ein Irrweg ist...

...undurchführbar ist. Seit dem Jahr 60 nach Christi Geburt haben wir dieses Problem am Hals.

Diesen gesamten Themenkreis Besitz und Armut hat ein Mann besonders angesprochen, der bald heilig gesprochen wurde und als Franz von Assisi bis heute als einer der Großen der katholischen Kirche gilt. Sie haben ihn in Ihrem Buch 1979 als „letzten Christen“ bezeichnet. Eine Provokation?

Die Frage lautet, ob diese Ethik ohne Eigentum für eine Massenheilsanstalt wie die römisch-katholische Kirche durchführbar ist – längerfristig, für 1,2Milliarden Getaufte. Die Antwort lautet schlicht und ergreifend: Nein. Es geht nicht. Das hat der heilige Franz von Assisi bereits zu Lebzeiten auf die schmerzlichste Art und Weise lernen müssen. Die Ethik ohne Eigentum ist undurchführbar, aber gleichzeitig höchst wünschenswert.

Wie kann denn dieser Widerspruch aufgelöst werden?

Dieser Widerspruch hält uns in Trab. Wenn man nur dem Realitätssinn frönt, bleibt ein unerledigter Rest im Bewusstsein übrig, behaupte ich jetzt einmal frech, eine Unzufriedenheit. Es gibt Fragen, die vom Realitätssystem nicht beantwortet werden: Daher sind Menschen, seit sie halbwegs vernünftige Gedanken fassen konnten, auf die Errichtung von, wie es der Ägyptologe Jan Assmann bezeichnet, Gegenwelten gekommen. Nicht Hinterwelten, wie sie Friedrich Nietzsche spöttisch genannt hat, sondern Gegenwelten. Es werden Inhalte, Bräuche, Gebäude auf die Welt gebracht, die bei näherer Betrachtung keine Beweiskraft im streng vernünftigen Sinn aufzubringen vermögen. Um ein kleines Beispiel anzuführen: die Auferstehung der Toten.

Ohne solche Gegenwelten fühlen wir Menschen uns in unserer Haut nicht besonders wohl, und ich darf einen Beweis anbieten, dass es nicht ganz so verrückt ist, wenn wir Gegenwelten aufbauen: Es gibt keine Zivilisation, die ohne Zufuhr von bewusstseinsverändernden Substanzen ausgekommen ist.

Religion also, wie Karl Marx gesagt hat, als Opium für das Volk.

Jawohl. Opium des Volkes sogar, um korrekt zu zitieren. Der Sport gehört genauso zu den Gegenwelten wie auch Musik, Malerei. Wir befinden uns also in bester Gesellschaft.

Weshalb fühlen wir uns, wie Sie sagen, in unserer Haut ohne Gegenwelt nicht ganz wohl?

Das Bedürfnis haben wir, seit wir zum Vernunftgebrauch gekommen sind. Beispiel Totensorge, die wir laut Funden bereits seit der Zeit von 60.000 bis 80.000 Jahre vor Christi Geburt kennen. Es wird etwas veranstaltet, was jeder Erfahrung widerspricht. Denn was tot ist, das rührt sich nicht mehr und ist vorbei. Das haben diese Leute auch damals gewusst, sie waren ja nicht blöd. Sie wollten dem Tod, der Realität trotzen.

Diese Widersprüchlichkeit ist in unserem Nervensystem verdrahtet: die neurologisch fassbare Tendenz, nicht nur den Realitätssinn zu pflegen, sondern auch den religiösen Sinn. Das traue ich mich als Religionswissenschaftler zu sagen, ohne den Boden einer seriösen, soliden wissenschaftlichen Überlegung zu verlassen.

Kurz zurück zu Kirche und Armut: Eine arme Kirche kann ja nicht eine Kirche für die Armen sein.

Selbstverständlich. Wenn sie buchstäblich arm ist, kann sie den Armen gar nicht helfen.

Grenzt es nicht an Anmaßung, wenn sich der Papst im Vatikan mit all dem Reichtum ringsum, auch dem Reichtum der katholischen Kirche weltweit, Franziskus nennt?

Ich hab' dem Bergoglio nie geglaubt, dass ihm das spontan eingefallen ist. Das hat er sich schon vor seiner Wahl sehr gut überlegt, und es ist sehr sympathisch. Er hat sich wahrscheinlich gedacht: Jetzt machen wir eine Theologie der Befreiung. Das hat er nie gesagt, das unterstelle ich ihm jetzt.

Aber diese Theologie der Befreiung ist ja von seinen Vorgängern, Benedikt XVI. und Johannes Paul II., gemaßregelt und zurückgedrängt worden.

Die Vorgangsweise von Ratzinger unter dem Oberkommando des Polen-Papstes war in meinen Augen der schwerste Fehler seit Papst Johannes XXIII. Da haben sich die Herrschaften in Rom ins Knie geschossen.

Heißt das, dass die Theologie der Befreiung für Sie durch Franziskus jetzt im Vatikan angekommen ist?

Die Theologie der Befreiung ist jetzt päpstlich. Das ist ein wichtiger Vorgang, und ich bin Gott dankbar, dass ich ihn noch erleben durfte.

Es gab durch Franziskus bisher viele bemerkenswerte Gesten und Worte. Ist das alles und die Namensgebung aber nicht auch in gewisser Weise Pose, weil wirkliche Taten noch nicht gefolgt sind? Oder ist das von einem Papst zu viel verlangt?

Nein, das ist genau das, was ich mir auch denke. Ein bisschen Zeit hat er ja noch, wenn sie ihn nicht erschießen, um einige Maßnahmen zu setzen. Eine wäre die Rücknahme jener Bulle von Johannes XXII. aus 1323, die besagt hat: Irrgläubig sei, wer behauptet, Jesus und seine Apostel hätten weder privates noch gemeinsames Eigentum gehabt.

Es sollen ja auch schon andere Päpste in der Geschichte geirrt haben. Wen würde eine derartige Rücknahme einer päpstlichen Bulle heute, viele Jahrhunderte später, noch beeindrucken?

Das würde bedeuten, dass der jetzige Papst sagt: Burschen, wir fangen wieder von vorn an. Wie beim „Mensch ärgere dich nicht“, zurück an den Anfang ins Jahr 1323. Zurück in die Zukunft. Wir müssen sagen: Eine Kirche ohne Eigentum geht nicht, aber wir probieren es.

Das ist doch schizophren.

Das macht ja mir persönlich gar nichts. Kreativität nährt sich aus unerfüllten Problematiken in Individuen.

Wie müsste sich die Kirche der Zukunft dann gestalten?

Ich wäre nicht sehr froh, würden die Vatikanischen Museen an die Walt-Disney-Company verkauft.

Die Disney-Welt ist auch eine Gegenwelt.

Auch eine Gegenwelt, aber die Pflege und Hege dieser Schätze will ich lieber diesen Priestern überlassen, die seit Jahrhunderten gezeigt haben, dass sie das können.

Jetzt höre ich, was nicht sein soll. Was aber soll sein?

Die Frauenfrage ist die wichtigste. Mit einem Federstrich könnte der Papst 20Kardinalsfrauen ernennen. Das müssen keine Priesterinnen sein.

Priesterinnen kommen für Sie also definitiv in der katholischen Kirche nicht infrage?

Die Priesterinnen-Frage ist heikel, weil sie etwas mit dem maskulinen Opferbringen zu tun hat. Deswegen, weil das eine Revision der Menschheitsgeschichte bedeuten würde. Die Priesterweihe für Frauen würde ich vorläufig daher ein bisschen warten lassen. Da kennt man sich dann nicht mehr aus: Sind wir im 21.Jahrhundert oder eine Million Jahre vor Christus? Das ist daher, wie gesagt, höchst heikel, weil es an die archaischen Instinkte anknüpft. Aber eine weitere Maßnahme anzudenken wäre kein Fehler, nämlich einen zweiten Papst in São Paulo zu installieren, in Lateinamerika lebt die Hälfte der Katholiken weltweit. Und dann geht es schon los, dann klicken die Kameras, und das Ganze ist ein lustiges Schauspiel.

Da kommt jetzt aber der Zyniker in Ihnen durch.

Sagen Sie! Das ist kein Zynismus. Die doppelpäpstliche Würde ist grundgelegt im ersten Jahrhundert: Petrus und Paulus. Das ist beste Tradition, die beiden haben sogar einen gemeinsamen Feiertag am 29.Juni. Der eine Papst wäre der Petrus-Nachfolger, der andere der Paulus-Nachfolger.

Steckbrief

1930
in Wien geboren

1954
zum Priester geweiht

1955
Promotion zum Doktor der Theologie

1961
Zweite Promotion nach Studium der Philosophie, Psychologie, Geschichte

1963
Dozent an der Katholischen Fakultät der Universität Wien

1971
Das Buch „Jesus in schlechter Gesellschaft“ erscheint

1973
Entzug der Lehrberechtigung

1976
von Kardinal Franz König als Priester suspendiert

Herr Holl, darf man Sie auch fragen...

1...ob Sie sich vorstellen können, wie Ihre Karriere ohne Suspendierung verlaufen wäre?
Wenn mir der Herr Kardinal König nicht die Freude gemacht hätte, sage ich heute, mich auf die Gasse zu stellen, dann wäre ich eine traurige Existenz. Kirchentreu, kirchenfromm immer auf der Hut, nichts zu sagen, was Anstoß erregen würde.

2...ob Sie nicht manchmal noch gern Priester der katholischen Kirche wären?
Es geht mir nicht ab, es sei denn in meinen Träumen, das muss ich zugeben.

3...ob Sie tatsächlich an Wunder glauben, weil Sie sich einmal als Padre-Pio-Fan geoutet haben?
Ich bin ein starker Wundergläubiger. Ich habe ein Säckchen voll mit wundertätigen Medaillen, die man kaufen kann, in meiner mittleren Schreibtischlade, und wenn man die ins Geldtascherl gibt, hat man eine gute Sterbestunde und man wird auch gelegentlich gesund. In Bezug auf Wunder kann ich volle Naivitätsangebote machen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 03.11.2013)