"Mit seiner Kritik am Kapitalismus hat der Papst hundertprozentig Recht": Franz Küberl fordert im "Presse"-Gespräch soziale Gesinnung von den Starken.
Caritas-Präsident Franz Küberl über Kirche und Markt, Sozialgesetze und Überfluss.
Die Presse: Im Lateinunterricht wird Caritas gelegentlich falsch mit "Spende" übersetzt. Wie definieren Sie dieses Wort?
Franz Küberl: Caritas heißt zunächst "Liebe", ist wohl ein bestimmtes Maß an Zugetanheit. Sie ist genauso wichtig, wie du dir selbst wichtig bist, weil sie darauf verweist, dass in Wirklichkeit niemand für sich leben kann. Dieses "anderen zugetan sein" ist eine Grundformel dafür, wie man überhaupt überleben kann.
Ein christlicher kategorischer Imperativ?
Küberl: Kant ist ohne dieses christliche Urmodell nicht denkbar, und sein kategorischer Imperativ hat wohl auch damit zu tun, dass er bestimmte gesellschaftliche und moralische Haltungen aus einer zu stark gefühlsduseligen Ecke heraus in eine kantige Argumentation bringt. Der Begriff der Barmherzigkeit kommt eigentlich aus dem vorderen Orient. Im griechischen, römischen und germanischen Kulturkreis hat es das nicht gegeben, dass man jemandem, weil er in einer schwierigen Situation ist, Gutes tut. Die Griechen hatten das Prinzip der Freundschaft, die Römer hatten die Rechtsstellung und den Status des Staatsbürgers. Allerdings gab es im alten Athen eine Waisenrente, in Rom ein Kindergeld.
In den simplen 60er und 70er Jahren stand man, wenn man für Caritas war, in der Kirche wohl ein bisschen links. Der Kapitalismus war Schuld am Elend der Welt. Was sagt Ihnen denn der Begriff Ausbeutung?
Küberl: Der Kapitalismus hat sich als das überlegene Wirtschaftssystem gezeigt. Doch ob er zähmbar ist, bleibt eine der großen Fragen, denen wir uns stellen müssen. Die Marktwirtschaft bietet den Menschen viel mehr Entwicklungsmöglichkeiten als andere Wirtschaftssysteme. Man muss sich zum einen fragen, wie man mit dem Maß von Freiheit und Verantwortung umgeht, zum anderen, ob jene, die wirtschaftlich tätig sind, begreifen können, dass sie selber auch die sein müssen, die das, was man als soziale Gesinnung benennt, erzeugen. Im zweiten Vatikanum hat Paul VI. mit Recht die Trennung zwischen Glauben und Leben vehement bekämpft. Er hat gesagt, der Glaube verwirklicht sich im täglichen Leben. Wenn man heute wieder meint, dass Wirtschaft und Soziales zwei vollkommen verschiedene Gebilde seien, halte ich das für einen Skandal.
Haben Sie Beispiele dafür?
Küberl: Wir haben in vielen Ländern, im Osten Europas und im Süden der Welt, einen ungezähmten Kapitalismus. Ein guter Teil unseres Reichtums beruht auf der Ausbeutung anderer. Nehmen Sie die Rohstoffpreise. Ganze Bürgerkriege wurden über Jahrzehnte so geführt, dass einander feindlich gesinnte politische Gruppen Diamanten aus Flussläufen geschürft haben.
In diesem Sinne hat die Caritas einen großen Fürsprecher. Papst Johannes Paul II. ist einer der wenigen hartnäckigen Kapitalismus-Kritiker, die es noch gibt. Wie kann man ihn da interpretieren?
Küberl: Er hat einen sehr genauen Blick für das, was sich gesellschaftlich abspielt. Mit seiner Kritik am Kapitalismus hat der Papst hundertprozentig Recht. Ich kann das aus vielen Situationen, die ich schon erlebt habe, nur bestätigen.
Und wo steht Europa?
Küberl: In Wirklichkeit hat Westeuropa seinen sozial geprägten gesellschaftlichen Aufstieg nach dem Zweiten Weltkrieg bis zum Fall des Eisernen Vorhanges schon auch dem Kommunismus zu verdanken. Die Angst vor dem Kommunismus hat dazu geführt, dass die soziale Dimension der Gesellschaft und der Wirtschaft eine große Rolle spielte. Selbst in Österreich kann man das genau festlegen. Anfang der Neunziger Jahre hat es noch große Sozialgesetze gegeben - Pflegegeld, zweites Karenzjahr, Anhebung der Mindestpension. Das waren dann für zehn Jahre die letzten einschließenden Sozialgesetze. Seither läuft ein Prozess des gemäßigten Neo-Liberalismus.
Meinen Sie Margaret Thatchers Zweidrittel-Gesellschaft?
Küberl: Nein, aber auch in Österreich ist das Streben nach dem größten Glück der größten Zahl stark geworden. Es liegt diametral zum Anspruch des Christentums. Es ist ein ungeheurer kultureller Anspruch, dass niemand zurückgelassen wird. Wir leben in einer Gesellschaft, in der es mehr als 80 Prozent der Leute sehr gut geht.
Ist die Caritas da eine Art Gegenkultur?
Küberl: Ich kenne viele Caritas-Direktoren in Ländern, wo der Mangel das Hauptaugenmerk ist, und sie sind nicht zu beneiden. In einer Überflussgesellschaft ist man als Caritas-Direktor in einer gewissen Luxus-Position. Ich habe mit sehr unterschiedlichen Lebenswelten zu tun. Dabei ist mir klar, dass es zum Beispiel in einem Obdachlosenheim, in einer Ausspeisung, bei der Kleiderausgabe, in einem Pflegewohnhaus mit Flüchtlingen, Lebenssituationen gibt, die in Wirklichkeit an anderen Tischen und Plätzen der Gesellschaft nicht im Kern verstanden würden. Wir schauen, dass wir Menschen helfen, die in einer schwierigen Situation sind, damit sie ihr Leben selber in die Hand nehmen können. Das geht manchmal über ein sehr kurzes Zusammenwirken, manchmal ist das ein Vorgang über Jahre. Das ist das Hauptaugenmerk der Caritas: In der öffentlichen Debatte müssen wir darauf hinweisen, dass es auch in unseren Breitengraden Menschen in einer schwierigen Lebenssituation gibt, und dass wir auch eine ganze Menge tun können. Die Caritas hat einige tausend ehrenamtliche Mitarbeiter. Wir bieten den Menschen die Chance, ihr Christsein zu leben.
Als Streiter gegen die Ungerechtigkeit?
Küberl: Mir ist schon auch klar, dass man die Gleichheit in der Welt nicht so herstellen würde, dass alle Leute, die nichts haben, nach Europa kommen. Das würde in Wirklichkeit alles zerstören. Doch das erspart nicht die Frage, was wir tun müssen, damit sich in Ländern, in denen es zum Teil entsetzlich zugeht, die Dinge verbessern. Das halte ich für die entscheidende Zukunftsinvestition. Das ist die eigentliche Friedensdividende. Und ich merke, dass ein gewisses Maß an Müdigkeit da ist.
Wenn Sie damit Ernst Strasser und seine Strenge bei der Zuwanderung meinen: Haben Sie auch Anteilnahme für ihn? Er ist ja nicht Caritas-Direktor, sondern Innenminister. Wie weit reicht Ihr Verständnis?
Küberl: Wenn er durchaus zu Recht argumentiert, dass die Asylverfahren schneller gehen sollen, kann ich ihm beipflichten - wenn sie in der Qualität stimmen. Es muss auch das Interesse des Innenministers sein, dass es in allen Nachbarländern Asylgesetze auf sehr gutem Niveau gibt. Ein Teil der Auseinandersetzung zwischen Innenministerium und Caritas ist eine stellvertretende, die das Gesamte der Gesellschaft betrifft.
Wie kann man eigentlich helfen, wenn man nicht viel Geld zur Verfügung hat? Was empfehlen Sie den Leuten?
Küberl: Ich würde allen Menschen zwei gute Augen empfehlen: das eine, mit dem man sieht, was andere haben, was man selber nicht hat; und das andere, mit dem man sieht, was andere nicht haben, was man selber hat. Materiell und immateriell. Ein Teil unseres Problems ist, dass man zu schnell meint, der andere müsse mit Problemen selber fertig werden. Es hat aber noch niemanden gegeben, der sich selber auf die Welt gebracht hat. Die Caritas ist der Ernstfall der Nächstenliebe. Wir sind eine Art Glücks-Ausgleichsfonds. Ich habe in der Caritas noch nie jemanden getroffen, der sich freute, dass er endlich Hilfe braucht.
Ist die Caritas noch katholisch? Bischof Kurt Krenn hat das unlängst bezweifelt.
Küberl: Das war wohl eine stressbedingte Irritation. Ich glaube, dass sich der Bischof Krenn in dem Moment, als er das gesagt hat, zu wenig klar darüber war, wie viel da an Engagement und Zuneigung passiert, wie viel auch an sehr handfester Spiritualität. Es gehört auch Mut dazu, sich entsprechend einzusetzen. Die Fragen "Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich?", diese drei Grundfragen des Glaubens müssen wir täglich quer durch Österreich tausendfach beantworten. Ich würde sagen, dass die Caritas eine permanente Versuchsstation der Nächstenliebe ist. Wir bemühen uns schon, das Evangelium zu buchstabieren, aber ich habe kein Problem, wenn da in präziser Weise mitgedacht und mitgeholfen wird. Unterm Strich meine ich, dass die Caritas mithilft, dass man der Kirche anmerkt, wes Geistes Kind sie ist.