Interview

„Diese moralischen Appelle an die Arbeitnehmer sind nicht sehr wirkungsvoll“

Die deutsche Ökonomin Veronika Grimm in der Redaktion der „Presse“.
Die deutsche Ökonomin Veronika Grimm in der Redaktion der „Presse“. Die Presse (Clemens Fabry)
  • Drucken
  • Kommentieren

Die Diskussion über eine 41-Stunden-Woche sei es „wert, geführt zu werden“, sagt die deutsche Wirtschaftsweise Veronika Grimm im „Presse“-Interview. Wegen der Alterung der Gesellschaft sei die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer da. Gesamtwirtschaftlich sei das aber eine Herausforderung. Das sinkende Arbeitsvolumen belaste das Produktionspotenzial.

Die Presse: Lang war Deutschland die Konjunkturlokomotive Europas. Inzwischen ist es eines der schwächsten Länder, auch heuer dürfte die Wirtschaft kaum wachsen. Sie sagten unlängst, das sogenannte Potenzialwachstum sei „dramatisch niedrig“. Was ist da passiert?

Veronika Grimm: Ich habe das auf Basis unseres aktuellen Gutachtens im Sachverständigenrat gesagt. Das sinkende Arbeitsvolumen belastet das Produktionspotenzial. Für das rückläufige Arbeitsvolumen gibt es verschiedene Gründe, der wichtigste ist der demografische Wandel. Die Babyboomer-Generation geht jetzt in den Ruhestand. Das führt dazu, dass die Arbeitsstunden sinken. Aber auch generell wollen die Menschen weniger Wochenstunden arbeiten. Und die Integration von Migranten in den Arbeitsmarkt verläuft sehr schleppend. Das alles zusammen dämpft das Produktionspotenzial. Es ist nicht so, dass man keine Auswege hat. Aber die Politik muss dringend reagieren.

Ist Deutschland also wieder der „kranke Mann Europas“?

Nicht unbedingt der kranke, aber – wegen des demografischen Wandels – vielleicht der alte Mann. Das Absinken des Arbeitsvolumens sollte gebremst werden. Lange Zeit wurden ältere Menschen dazu gedrängt, früher in den Ruhestand zu gehen. Viele haben Abfindungen bekommen, weil man lieber die jungen, produktiven Arbeitnehmer beschäftigen wollte. Da müssen wir jetzt umdenken. Für die Menschen, die noch arbeiten können, müssen wir die Anreize stärken, dass sie auch arbeiten wollen.

Diese Analyse trifft auch auf Österreich zu. Die Arbeitszeit geht zurück, Teilzeit wird immer mehr nachgefragt. Und trotzdem tritt die größte Oppositionspartei mit der Forderung nach einer 32-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich an. Wie beurteilen sie diese Debatte von außen?

Wir haben ja in Europa alle das gleiche demografische Problem. Das führt natürlich dazu, dass die Arbeitnehmer und die Gewerkschaften eine bessere Verhandlungsposition haben und solche Forderungen potenziell auch durchsetzen können. Die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer ist da. Aber aus gesamtwirtschaftlicher Perspektive stellt uns das vor Herausforderungen. Letztendlich bedeutet es, dass wir deutlich mehr Investitionen in technologischen Fortschritt brauchen und auch bekommen werden. Die Unternehmen werden Arbeit durch Automatisierung und Digitalisierung ersetzen. So können sie den Bedarf an Arbeitskräften reduzieren und ihn in Einklang mit dem sinkenden Angebot an Arbeit bringen. Das wird zu einem Strukturwandel führen. Arbeitskräfte, die in ihren Branchen weniger gebraucht werden, werden sich umschauen müssen. Allerdings wird die Nachfrage nach Arbeit hoch bleiben. Wenn die Menschen sich verändern wollen und können, dann droht keine Arbeitslosigkeit. Die Politik sollte diesen Strukturwandel begleiten, sodass keine Frustration entsteht, sondern die Menschen in gute Arbeit finden.

Aber steigt die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer tatsächlich so sehr? Deutschland hat ja wie Österreich sehr viel Zuwanderung, auch unqualifizierte, also potenziell auch sehr viele Arbeitskräfte, die bereit sind, für relativ wenig Geld zu arbeiten.

Ja, aber die Projektionen zeigen deutlich, dass das Sinken des Arbeitsvolumens durch den Ruhestandseintritt der Älteren deutlich heftiger zuschlägt, als man es durch die Zuwanderung kompensieren kann. Ungefähr ein Drittel des negativen Effekts durch die Pensionierungswelle kann man durch die aktuelle Zuwanderung ausgleichen. Zudem müssen wir sehen, dass man die Leute nur Stück für Stück integrieren kann. Zum Beispiel werden viele Abschlüsse von Zuwanderern nicht anerkannt. Wenn man möchte, dass schneller ein signifikanter Beitrag zum Arbeitsmarkt kommt, müsste man kulanter werden.

Die Industriellenvereinigung in Österreich fordert eine 41-Stunden-Woche – als Gegenforderung zur 32-Stunden-Woche. Das ist natürlich eine politische Diskussion, der Wahlkampf naht. Aber wäre das rein ökonomisch betrachtet sinnvoll?

Ja, diese Diskussion ist es wert, geführt zu werden. Die Argumente müssen ausgetauscht werden. Denn in einer Demokratie müssen letztlich der Bevölkerung die Trade-offs klar werden. Wir haben mehrere Jahrzehnte hinter uns, in denen es uns wirtschaftlich gut ging. Alles prosperierte, und die Verteidigungsausgaben wurden immer weiter zurückgefahren. Jetzt muss man auf diese Zeitenwende reagieren, die wir nicht mehr ignorieren können. Gleichzeitig altern unsere Gesellschaften.

Es geht ja nicht nur um die wöchentliche, sondern auch um die Lebensarbeitszeit. Wie sehr müsste man diese, also das Pensionsantrittsalter, in den westlichen Gesellschaften anheben – vor dem Hintergrund der gestiegenen Lebenserwartung?

Es ist dringend notwendig, das zu adressieren. Aber es ist ein Minenfeld für jeden, der sich dazu äußert. Wenn wir uns als wissenschaftliche Politikberaterinnen damit beschäftigten, kriegen wir eine Flut von sehr unfreundlichen E-Mails und die Politiker natürlich auch. Aber es hilft nichts: Unsere Rentensysteme sind nicht nachhaltig finanziert. Immer weniger Beitragszahler sollen immer mehr Rentner finanzieren. Ein Element einer Reform muss es sein, das Rentenalter mit zunehmender Lebenserwartung Stück für Stück zu erhöhen. Das Verhältnis von Menschen im Ruhestand zu Erwerbstätigen sollte ungefähr gleich bleiben.

Ein großes Thema ist der Drang in die Teilzeit. In Österreich hat ein Drittel der in Teilzeit Beschäftigten keine Betreuungspflichten, es geht also offenbar allein darum, mehr Freizeit zu haben. Haben die Menschen die Lust aufs Arbeiten verloren?

Es hat sich gesellschaftlich einiges verändert. Die Einstellung zu Beförderungen zum Beispiel – viele wollen nicht um jeden Preis Karriere machen. In Familien arbeiten häufiger beide Eltern in Teilzeit, dafür Frauen etwas mehr als früher. Diese moralischen Appelle an die Arbeitnehmer, die man im Moment oft hört, sind nicht sehr wirkungsvoll. Man muss auch den Zeitgeist mitnehmen und die Anreize zu arbeiten erhöhen – etwa durch mehr Kinderbetreuung und steuerliche Maßnahmen. Es gibt auch einfach Jobs, bei denen nachvollziehbar ist, dass Teilzeit angenehmer ist als Vollzeit, in denen man nicht total gern viele Überstunden macht. In anderen Jobs, etwa in der Wissenschaft, arbeitet man oft mehr Stunden, weil der Job auch ein Hobby ist.

Inwieweit ist der Drang in die Teilzeit eine Antwort darauf, dass sich die Arbeit verdichtet und der Druck zunimmt?

Da gibt es eine große Bandbreite. In einigen Berufen ist der Druck größer, in anderen ist es einfach das Gehaltsniveau, das es einem erlaubt, in Teilzeit zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass man das über einen Kamm scheren kann.

Ein anderes großes Problem für die Wirtschaft sind die gestiegenen Energiekosten. Hat man sich in Österreich und Deutschland zu lang auf billiges Gas aus Russland verlassen?

Ja, das war ein Fehler, wie sich jetzt zeigt. Wir haben uns erpressbar gemacht. In Deutschland wurde immer wieder diskutiert, dass man, um mehr Wettbewerb auf dem Gasmarkt herzustellen, LNG-Terminals bauen sollte. Das war in der Situation, als es billiges Gas aus Russland gab, natürlich total unbeliebt. Die Politik wollte dafür nicht zahlen und hat es den Unternehmen überlassen. Aber marktgetrieben ist es auch nicht passiert, weil man ja die billigen Gasimporte hatte.

Wie bewerten Sie Deutschlands Vorgehen in der Energiewende?

Wir sind aus Atomkraft ausgestiegen, wollen aus der Kohle aussteigen und massiv erneuerbare Energien ausbauen. Wir müssen aber die Versorgungslücken der Erneuerbaren schließen, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Man sollte an dem Plan festhalten und ihn vorantreiben. Aber wir müssen auch den weniger populären Handlungsfeldern, nämlich dem Ausbau der Gaskraftwerke, mehr Priorität einräumen. Jeder ist begeistert, wenn es um den Ausbau der Erneuerbaren geht. Aber in der Diskussion um die Gaskraftwerke, die wir dringend brauchen, scheiden sich die Geister.

Sie sind klar für den Ausbau der Gaskraftwerke. Warum?

Wir sind ein Industriestaat und haben eine Nachfrage, die gedeckt werden muss. Auch in den Zeiten, wo die Erneuerbaren nicht liefern. Und wenn wir Kernkraft und Kohle abschalten, muss man eben Gaskraftwerke zubauen. Batterien können zwar kurzfristige Schwankungen ausgleichen, aber eben nicht die langfristigen über die Jahreszeiten hinweg. Das bedeutet vor allem, dass die Kosten nicht unterschätzt werden dürfen. Bei den Erneuerbaren werden die durchschnittlichen Produktionskosten sinken. Aber wir brauchen eben auch die Back-up-Kapazitäten und die Netzkapazitäten. Mit dieser Erzählung, dass die Strompreise mit der Energiewende massiv sinken werden, muss man vorsichtig sein. Unsere Berechnungen geben das nicht her.

In Deutschland warnt fast täglich jemand vor einer Deindustrialisierung. Kann diese Mischung aus teurer Arbeit, Rückgang der Arbeitszeit und teurer Energie tatsächlich zu einer Deindustrialisierung führen?

Auf jeden Fall zu einem Strukturwandel. Was passieren wird, ist, dass Unternehmen ihre Standortpolitik überdenken. Wir müssen jetzt die Bedarfe der Industrie in zehn Jahren diskutieren und die Vorkehrungen treffen, sodass dann die Energie, der Strom, der Wasserstoff und die Netzinfrastruktur da sind. Nur wenn die Unternehmen Vertrauen haben, dass dies auch gelingt, werden ihre Standorte in Europa investieren. Vielen ist noch nicht klar, wie entscheidend das ist. Die Energiekosten sind nicht alles, aber ohne Energieverfügbarkeit geht nichts. Ganz wichtig ist das Humankapital. Wir müssten deutlich mehr Geld in den Bildungssektor investieren.

In Österreich und auch in Deutschland gibt es sehr viel Familiennachzug im Asylwesen. Die Schulen, die Krankenhäuser sind überfordert. In Wien werden Container für neue Schulkinder aufgestellt. Was tun?

Es ist entscheidend, dass wir uns genau dieser Herausforderung stellen. Die Schülerschaft ist viel heterogener geworden. Es geht um die Bildung der vielen jungen Menschen, das Heben ihres Potenzials, das tut ihnen gut und auch der Gesellschaft, es erhöht die Produktivität und die Chancen jedes einzelnen Schülers. Es geht auch darum zu lernen, Informationen zu verarbeiten, an der Gesellschaft zu partizipieren. Aus den sozialen Medien prasselt so viel auf die jungen Menschen ein. Nur ein gut funktionierendes Bildungssystem kann lehren, das verarbeitbar zu machen, damit wir auch weiterhin in einer freien Gesellschaft mit einer lebendigen Debatte leben.

Zur Person

Veronika Grimm ist Ökonomin und seit 2020 Mitglied im Sachverständigenrat der Deutschen Wirtschaft, besser bekannt als die „fünf Wirtschaftsweisen“. Das Gremium beurteilt regelmäßig die gesamtwirtschaftliche Lage in Deutschland und berät die deutsche Bundesregierung. Grimm ist Professorin an der Technischen Universität Nürnberg (UTN). Zu ihren Forschungsschwerpunkten zählen Energiemärkte und Energiemarktmodellierung, angewandte Spieltheorie und Verhaltensökonomie. Grimm nahm auf Einladung der Wiener Wirtschaftskammer an einem Symposium zu Friedrich August von Hayek in Wien teil.

Lesen Sie mehr zu diesen Themen:


Dieser Browser wird nicht mehr unterstützt
Bitte wechseln Sie zu einem unterstützten Browser wie Chrome, Firefox, Safari oder Edge.