Schnellauswahl

„Ein Vakuum an Leadership“ – Giuliani soll es füllen

AP

Steve Forbes, konservativer Verleger und zweimal Bewerber für das Präsidentenamt, über „seinen“ Kandidaten Giuliani, die Zukunft des US-Konservativismus und das Rätsel Obama.

Die Presse: Man spricht viel davon, dass unter Bush die sogenannte Reagan-Koalition von Sozialkonservativen, Neokonservativen und Marktwirtschaftlern zerbrochen sei, die Amerika mehr als 20 Jahre lang geprägt hat. Ist das so?


Steve Forbes: Aus dem Wahlkampf wird eine erneuerte Reagan-Koalition hervorgehen – dazu gibt es genug dringende Anliegen: Die zunehmend komplexen Steuergesetze müssen vereinfacht werden. Unsere Unternehmenssteuern gehören zu den höchsten der Welt. Das Gesundheitswesen: Hier haben die Konservativen einige spannende Ideen, wie man die Kontrolle über das Geld den Patienten überlässt statt irgendwelchen Regierungsorganen. Das Pensionssystem muss reformiert werden – sollen wir bloß Steuern erhöhen oder persönliche Pensionskonten zulassen?

Wieso kam es eigentlich zum Auseinanderdriften der Konservativen gerade unter dem konservativen Präsidenten Bush?


Forbes: Die Konservativen sind von Bush schwer enttäuscht worden, weil er die Regierungsausgaben nicht gebremst hat und sich unfähig gezeigt hat, Reformen durchzuboxen. All das hätte man ja schon vor Jahren angehen müssen.

Sind also Steuer- und Sozialpolitik das wichtigste Kriterium der kommenden Präsidentenwahl?


Forbes: Es gibt schon auch außenpolitische Themen. Etwa ein nötiger Wandel in der Behandlung wirtschaftlich angeschlagener Staaten. Wir sind bisher immer mit dem Währungsfonds mitgegangen, der Steuererhöhungen und Währungs-Abwertungen verlangt. Das muss einer positiveren Herangehensweise weichen.

Aber zeigt nicht die Kandidatenriege der Republikaner, dass es eigentlich keinen Koalitionsbildner in der konservativen Wählerschaft gibt, wie es Reagan war?


Forbes: Ich glaube, dass Giuliani das könnte. Er steht für eine radikale Steuervereinfachung, die im Gegensatz zu Huckabees Umsatzsteuerplänen auch realistisch wäre. In gesellschaftlichen Fragen geht er zwar nicht im Gleichschritt mit einem großen Teil der Republikaner, aber stimmt insofern mit ihm überein, als er konservative Richter ernennen würde – und die entscheiden ja über diese Fragen, nicht der Präsident. Die Opposition der Sozialkonservativen gegen Giuliani ist also sehr mild. Sie unterstützen ihn vielleicht nicht, aber die Idee eines Präsidenten Giuliani regt sie nicht auf.

Ist das vielleicht auch ein Problem Giulianis im Wahlkampf – dass er niemanden aufregt?


Forbes: Er hat im Vorwahlkampf eine ungewöhnliche Taktik eingeschlagen. Er sieht ihn nicht als Sprint, sondern als Marathon und hat klar gemacht, dass er sich auf die großen Staaten konzentriert.

Und Sie trauen Giuliani zu, dort den Mainstream der Republikaner hinter sich zu versammeln?


Forbes: Die Kritiker des Steuersystems hat er jedenfalls eher hinter sich als Huckabee und Romney, die in ihren Bundesstaaten Steuern erhöht haben. McCain ist ein Joker, der ein ernstzunehmender Kandidat werden könnte. Fred Thompson hat sich in Iowa nicht sehr gut geschlagen, und es geht ihm das Geld aus. Und Romney könnte, wenn er in New Hampshire verliert, schon draußen sein – wenn auch noch nicht formell. Die Leute verlieren dann nämlich das Vertrauen in ihn und werden ihm die Unterstützung versagen.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Michael Bloomberg kandidiert?


Forbes: Ich denke, das es das ist, was er wirklich will. Es würde mich wundern, wenn er nicht kandidiert. Möglicherweise tut er es nicht, wenn sein Freund McCain für die Republikaner kandidiert.

Warum würde Bloomberg sich das antun wollen?
Forbes: Ein erfolgreicher Businessman, der Milliarden Dollar gemacht hat, dann gegen alle Wetten Bürgermeister von New York, ist dort nach sechs Jahren immer noch beliebt – was soll er denn sonst noch anstreben? Wir könnten eine Situation bekommen, wo New Yorker kandidieren: Hillary Clinton, die immer noch die Chance hat, in den größeren Staaten ihre Nominierung zu gewinnen, Giuliani und Bloomberg als Unabhängiger.

Wem würde Bloomberg die Simmen wegnehmen?


Forbes: Auf dem Papier den Demokraten, aber in der Realität: Wer weiß? Das kommt auf die anderen Kandidaten an und darauf, auf welche Themen sich Bloomberg konzentriert. Zur Zeit hat er noch kein Hauptthema – aber traditionell braucht in Amerika ein unabhängiger Kandidat ein starkes Thema. Jedenfalls fangen die Demokraten schon an, sich vor ihm zu fürchten. Bill Clinton hat erklärt, ein Mann mit Geld sollte es nicht für sich ausgeben dürfen. Dabei war Clinton nicht dagegen, als Ross Perot mit seinem eigenen Geld gewinnen wollte und damit Bush senior zerstört und Clinton ins Weiße Haus verholfen hat.

Hätte Bloomberg überhaupt Chancen auf das Präsidentenamt?


Forbes: Sehr kleine. Unser System macht es einem Unabhängigen sehr schwer zu gewinnen. Aber er könnte sich ausrechnen, dass seine Ressourcen ausreichen, um in allen Teilen der USA zu kämpfen. Und es ist die letzte Chance, die er hat. Er könnte natürlich auch darauf setzen, Gouverneur von New York zu werden und sich 2012 um die demokratische Nominierung zu bewerben, aber das wäre verheerend unentschlossen. Er könnte sich also sagen: Ich habe kaum Chancen, aber immer noch mehr als damals auf den Bürgermeistersitz von New York.

Bloomberg gilt also nicht mehr als konservativ?


Forbes: Er war offenbar schon alles: Begonnen hat er als Demokrat, ist dann zu den Republikanern gewechselt, um Bürgermeister zu werden. Vor etwa einem Jahr hat er sie wieder verlassen, um Unabhängiger zu werden. Sagen wir so: Man sieht ihn nicht als Ideologen an.

Warum haben Sie sich für eine Unterstützung Giulianis entschieden?


Forbes: Er hat gezeigt, dass er Großes vermag. Er ist sehr empfindliche Dinge mit Erfolg angegangen – als Republikaner in einer stark demokratischen Stadt. Wie er das Verbrechen bekämpft hat, war großartig. Er hat die Ausgabensteigerungen unter der Inflationsrate gehalten und Steuern gesenkt. Wenn er das in New York zusammenbringt, kann er es auch in Washington.

In einem Kommentar der New York Times wird der Erfolg Huckabees in Iowa auch darauf zurückgeführt, dass er eine Antwort auf eine „Autoritätskrise“ in Amerika zu sein scheint. Gibt es eine solche, vielleicht moralische, Autoritätskrise?


Forbes: Die USA sind in einer seltsamen Situation. 84 Prozent sagen in Umfragen, dass ihre persönliche Situation gut ist, aber 70 Prozent denken, dass Amerika in die falsche Richtung geht. Ich denke, es gibt ein Gefühl, dass Washington sich nicht um einige Dinge kümmert, die wichtig sind. Es gab auch jahrelang das Gefühl, dass Bush den Irak-Krieg falsch führte. Es gab schon lange Druck seitens junger Offiziere, dass man gegen einen Aufstand anders vorgehen muss. Aber erst nach der Wahl im November 2006 hat das zu etwas geführt – warum hat das so lange gedauert? Und dann natürlich der Hurrikan Kathrina mit der katastrophalen Reaktion von Washington, der Regierung des Bundesstaates und der Stadtverwaltung von New Orleans. Das war schon fast eine schwarze Komödie der Inkompetenz.

Nach der Wiederwahl Bushs 2004 wurde viel von einem Ende des „Amerikanischen Konsenses“ gesprochen, der zwischen den konservativen und liberalen Extremen zerrieben worden sei. Ist das bereits wieder überwunden?


Forbes: In Amerika ist es immer so, dass ein Konsens entsteht, erschüttert wird und sich wieder neu bildet. Das letzte Mal war das 1980, nachdem Reagan gewählt wurden war. Wir hatten Stagflation, hohe Arbeitslosigkeit, die Bedrohung durch die Sowjetunion, eine richtungslose Wirtschaft. Reagan kam und machte substantielle Änderungen, die Bestand hatten. Sein Erfolg kann auch daraus abgelesen werden, dass Clinton – so wie Blair nach Thatcher – die vorher durchgeführten Änderungen nicht angetastet hat. Jetzt sind 28 Jahre seit Reagans Amtsantritt vergangen und es gibt zahlreiche Nöte, denen man sich neu widmen muss.

Haben Sie deswegen im jüngsten Forbes-Magazine geschrieben, dass dies die wichtigste Wahl der letzten Jahrzehnte für Amerika ist?


Forbes: Ja. Ich glaube, dass ein neuer Konsens entstehen wird. Die USA gehen durch solche Metamorphosen, freilich ist das jedesmal ein unschöner Prozess. Aber wie Bismarck sagt: Wer ruhig schlafen will, soll nicht bei der Zubereitung von Würsten zusehen.

Könnte ein solcher neuer Konsens auch mit einem Präsident Obama entstehen?


Forbes: Das wissen wir nicht. Er sagt, er sei ein Mann des Wandels. Aber Wandel wohin? Das hat er uns noch nicht gesagt. Wir tappen da noch sehr im Dunkeln. Obama ist völlig neu – Sie können auf ihn projizieren, was Sie wollen. Jedenfalls ist er eins mit der Parteibasis, was deren Anti-Freihandels-Kurs betrifft. Mir macht Sorgen, dass die Demokraten viel protektionistischer sind als zu Clintons Zeit.

Man sagt, Obama sei der erste Kandidat seit langem, der soetwas wie eine eigene Bewegung ins Leben gerufen habe. Sehen Sie das auch so?


Forbes: Er hat es verstanden, das Verlangen nach einer Abkehr von den traditionellen Spielern in Washington anzusprechen. So dass viele Leute sagen: Auch wenn wir nicht wissen, was er will, wissen wir doch, dass er ganz anders ist als das, was Hillary Clinton repräsentiert. Er ist nicht Teil des alten Systems.

Ist dieser Vorzug, den viele Wähler dem Wandel vor der Erfahrung geben, Ausdruck einer tieferen politischen Krise Amerikas?


Forbes: Nein. Das politische Establishment wird eben von Zeit zu Zeit ausgewechselt. Neue Spieler kommen dazu, und nach einiger Zeit sind auch sie alt und werden wieder hinausgeworfen.

Hillary Clinton muss ja gegen diese Zuschreibung ankämpfen. Wie sehr wird ihr Ehemann in Erscheinung treten können?


Forbes: Im Vorwahlkampf gar nicht sehr. Er ist eine zu starke Persönlichkeit, saugt geradezu alle Energie um ihn auf. Aber vielleicht vor der eigentlichen Wahl. Seine Rolle wird vorher mehr im Hintergrund sein, als Konsulent dafür, wie sie ihre Kampagne wieder auf Schiene bringt. Es heißt, er hätte ihr auch geraten, gar nicht in Iowa Wahlkampf zu machen, sei aber überstimmt worden. Seine Rolle könnte also wieder stärker, wenn auch weniger sichtbar werden.

Wieviel Rolle spielt der Irak-Krieg im Wahlkampf?


Forbes: Im Moment redet kein Politiker mehr über den Irak. Die Republikaner nicht, weil er ihnen vor einem Jahr die Wahl gekostet hat. Und die Demokraten nicht, weil sie nicht jetzt, wo es dort zu funktionieren beginnt, so ausschauen wollen, als wären sie in Fragen der nationalen Sicherheit ängstlich. Aber im Kern gibt es unter den Demokraten keinen Konsens über den Irak – dort gibt es viele, die glauben, das man aus allem auch mit Worten wieder herauskommen kann.

Zur Wirtschaft: Wie weit sind die USA von einer Rezession entfernt?


Forbes: Das Wachstum schwächt sich jedenfalls ab. Wegen der Hypotheken-Krise, aber nicht wegen der Hypotheken per se, die sind verschmerzbar, sondern weil die Verluste an der Wall Street die eigentlichen Verluste mit Hypotheken deutlich übersteigen werden.

Worin sehen Sie den Kern der Krise?

Forbes: Zum einen ist das so wie etwa bei verdorbenem Spinat. Da muss nur eine winzige Menge verdorben sein, und doch greift eine Zeit lang niemand Spinat an. Zum anderen: Die Banken haben viele dieser Geschäfte nicht in ihren Bilanzen, müssen sie aber jetzt hineinnehmen. Daher werden sie bei Ausleihungen vorsichtiger. Was die Wirtschaft abschwächt, ist also nicht, dass die Konsumenten nichts mehr ausgeben wollen, sondern dass sie nicht so leicht Kredite bekommen. Die Banken haben sich von sündhafter Leichtfertigkeit im Nu zu quasi-religiöser Intoleranz gewandelt.

Wie wäre der Weg aus der Krise?


Forbes: Ich wundere mich, dass die Regierung nicht mehr tut, um den Aufsichtsbehörden Druck zu machen, dass diese den Banken sage: Nur nicht überreagieren! Haltet die Kreditlinien für solvente Kunden offen! Außerdem sind die Steuerberater sehr vorsichtig geworden, weil sie sich vor Prozessen fürchten, wenn sie bei der Bilanzierung zu großzügig waren. Ihnen sollte die Wertpapierkommission SEC sagen: Wertet die Papiere nicht ab, bevor nicht ein tatsächlicher Verlust eingetreten ist.

Hat der schwache Dollar Auswirkung auf die Abschwächung des Wirtschaftswachstums?


Forbes: Der ist unsere eigentlich größte Sorge. Die Regierung Bush hat den Dollar bewusst geschwächt, indem sie immer genickt hat, wenn der Dollar am Devisenmarkt angegriffen wurde. Sie hat es in Wirklichkeit für eine gute Sache gehalten. Dabei hat sogar Clinton gesehen, wie der schwache Dollar Carter geschadet hat. Clinton hatte zwar keine Ahnung, von Wirtschaft, aber er wusste: Schwacher Dollar – gar nicht gut!

Dabei sollte der schwache Dollar der US-Exportwirtschaft helfen?


Forbes: Aber er bewirkt Verzerrungen, weil er die Inflation verstärkt. Der Hypothekenmarkt ist deswegen wie auf Steroiden gelaufen: Wenn die Banken einen Geldüberschuss haben, müssen sie das Geld arbeiten lassen – indem sie die Standards für Immobilienkredite senken. Daher sollte die Regierung jetzt sagen, dass sie einen starken Dollar will, und die Notenbank sollte mitmachen und einiges vom überschüssigen Geld aufsaugen, das sie geschaffen hat. Das würde paradoxerweise die kurzfristigen Zinsen wieder herunter bringen, weil der Inflationsaufschlags sinkt.

Was passiert, wenn eine Million Menschen sich ihre Häuser nicht mehr leisten können?


Forbes: Es wird nicht eine Million sein. Aber auch im schlimmsten Fall werden wir eine höhere Rate an Immobilienbesitzern haben als vor drei oder vier Jahren. Wer jetzt sein Haus verliert, hat, das ist leider so, über seine Verhältnisse gelebt.

Kann die schwächelnde Wirtschaft Auswirkungen auf den Wahlausgang haben?


Forbes: Soetwas geht zu Lasten der Titelverteidiger. Aber da alle republikanischen Kandidaten nichts mit der Bush-Regierung zu tun haben, dürften sie davon unbehelligt bleiben. Schwieriger könnte es bei den Kongresswahlen sein.

Hat die Wirtschaftskrise eine Enttäuschung mit dem Kapitalismus verstärkt? Gibt es deswegen Signale für mehr Wirtschafts-Populismus bei manchen Kandidaten?


Forbes: Man muss da unterscheiden zwischen Populismus – da gab es auch den Reagan'schen Populismus – und Klassenkampf. Den wollen die Amerikaner nicht. So wollen einfach wissen: Was ist denn für mich drinnen? Nicht für meinen Nachbarn oder sonst wen, sondern für mich – was meine Position verbessert, was mich weiterbringt.

In Europa hat die Unterstützung für liberale Wirtschaftspolitik abgenommen – ist das in den USA auch so?


Forbes: Wie beobachten weniger ein Verlangen nach einer Wohlfahrtspolitik nach europäischem Muster als eine allgemeine Zukunftssorge. Die Leute wollen wissen: Wenn mir etwas widerfährt – kann ich schnell wieder auf die Füße kommen? Wir haben das ja schon alles erlebt, auch die 80er Jahre hat man das Jahrzehnt der Gier genannt usw. Das ist Teil der Metamorphose, des Wandels des Konsenses. Wenn die Menschen fühlen, das alles im Fluss ist, haben sie Angst. Aber wenn sie trotzdem mit einer gewissen Zuversicht in die Zukunft schauen können, sind sie in diesem Land nicht unzufrieden damit. Das alles ist also mehr eine Antwort auf das Vakuum an Leadership – ähnlich wie jenes, das Reagan 1980 ausgefüllt hat –, als der Wunsch, es so zu machen wie etwa die Deutschen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 09.01.2008)