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"Sanktionen sind per se unintelligent"

Alexej Puschkow im Interview mit
Alexej Puschkow im Interview mit "Presse"-Außenpolitikchef Christian UltschStanislav Jenis
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Alexej Puschkow, Chef des außenpolitischen Ausschusses der russischen Duma, bestreitet gar nicht, dass Moskau ukrainische Separatisten unterstützt.

Die Presse: Wird der Waffenstillstand in der Ukraine halten?

Alexej Puschkow: Es ist ist nicht immer die beste Option in der Weltpolitik, optimistisch zu sein. Der Druck auf den ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko, den Krieg fortzusetzen, ist sehr groß. Dmytro Jarosch, der Chef des "Rechten Sektors", hat Poroschenko schon davor gewarnt, dass ihm das Schicksal Janukowitschs (des gestürzten Präsidenten; Anm.) blühen könnte.

Sie nehmen das doch nicht ernst. Die Rechtsextremen haben, zusammengezählt, gerade einmal zwei Prozent bei der letzten Präsidentenwahl erhalten.

Oh doch, wir nehmen das ernst. Denn ein großer Teil der politischen Klasse in Kiew gehört dem Kriegslager an. Poroschenko könnte interne Probleme bekommen, wenn er sich zu weit davon entfernt. Julia Timoschenko sieht eine Chance, auf die politische Bühne zurückzukehren, wenn sie eine kriegerische Politik befürwortete. Sie ist eine zynische Politikerin und unternimmt alles, um wieder an die Macht zu kommen.

Was sind denn Russlands Ziele in diesem Konflikt?

Erstens wollen wir den Krieg stoppen. Denn der Bürgerkrieg in der Ukraine führt nirgendwohin. Die ukrainische Armee wird nicht in der Lage sein, den entscheidenden Sieg zu erreichen, den Jarosch und andere fordern. Andererseits sind die Aufständischen nicht stark genug, nach Kiew zu marschieren. Also können sie endlos Städte in der Region zerstören, ohne dass eine Seite gewinnt. Deshalb hat Präsident Putin in einem Gespräch mit Poroschenko den Waffenstillstand initiiert. Unser langfristiges Ziel ist es, dass die Ostukraine und Kiew eine Form der Kohabitation finden, die dem Osten den gewünschten Sonderstatus garantiert.

Warum mischt sich Russland überhaupt in die ukrainischen Angelegenheiten ein?

Ich glaube nicht, dass sich Russland einmischt. Aber ein Präsident Russlands kann der russischen Öffentlichkeit nicht sagen, dass es ihm egal ist, wenn Russen in der Ukraine getötet werden.

Aber niemand wurde auf der Krim getötet, bevor sie annektiert wurde. Eine Annexion ist die ultimative Form einer Einmischung.

Als wir unsere westlichen Kollegen darauf hinwiesen, dass die Loslösung des Kosovo von Jugoslawien eine Verletzung des Völkerrechts und der territorialen Integrität war, sagte man uns, dies sei ein spezieller Fall. Jetzt haben wir einen speziellen Fall für euch, und das ist die Krim. Durch die Wiedervereinigung mit der Krim haben wir verhindert, was in der Ostukraine passiert ist.

Westlicher Einschätzung zufolge hat Russland den Konflikt in der Ostukraine angeheizt, indem es die Separatisten militärisch unterstützt hat.

Das hängt davon ab, von wo aus man das Problem zu betrachten beginnt. Man kann den Start militärischer Auseinandersetzungen zwischen Kiew und den Separatisten als Ausgangspunkt nehmen. Oder man nimmt den Staatsstreich in der Ukraine zum Ausgangspunkt, den Europa sehr unterstützt hat. Was ist die Wurzel dieses Konflikts?

Sie leugnen jedoch nicht, dass Russland die Separatisten mit Kämpfern und schweren Waffen unterstützt hat.

Russland hat sich in die ukrainischen Angelegenheiten nicht eingemischt, bis sich die Spannungen im östlichen Teil der Ukraine aufgebaut haben. Wenn im März die neuen Behörden in Kiew, die wir zu diesem Zeitpunkt nicht anerkannt haben, Verhandler in die Ostukraine geschickt hätten statt Militäreinheiten, hätte dies zu einer besseren Entwicklung führen können. Denn die Leute haben das Recht, Separatisten zu sein. Es gibt Separatisten in Schottland, in Katalonien, in Korsika und sogar in Südtirol. Aber die Ostukrainer haben nicht Kiew bekämpft, bevor Kiew sie bekämpft hat.

Die Separatisten haben Gebäude besetzt, sich bewaffnet ...

Genau, weil sie keine Antwort auf ihre Anliegen erhielten. Der Slogan, sich von Kiew loszulösen, trat erst sehr spät in diesem Konflikt auf. Denn diese Leute wollten Garantien für den Gebrauch ihrer russischen Sprache und einen größeren Anteil am Budget, weil der Osten mehr produziert als der Rest des Landes. Kiew hat einen falschen Weg eingeschlagen, als es diese Bewegung unterdrückte. So halfen sie der Bewegung erst, separatistisch zu werden.

Anderseits versprach der neue Präsident Poroschenko sofort nach seinem Amtsantritt, den Krieg zu stoppen. Und er hatte schon damals mehr oder weniger denselben Friedensplan wie heute, der jetzt in Minsk vereinbart wurde.

Nein, sein ursprünglicher Friedensplan war ein Ultimatum: Alle Rebellen sollten die Waffen niederlegen und sich entweder ergeben oder die Ukraine verlassen. Der jetzige Plan ist viel realistischer: Amnestie für Kämpfer und Verhandlungen über den Status der Ostukraine. Poroschenko wollte in Wirklichkeit eine militärische Lösung. Erst als er das Gefühl hatte, dass die Rebellen die Stadt Mariupol einnehmen könnten, stimmte er dem Waffenstillstand zu.

Will Poroschenko Ihrer Ansicht nach noch immer eine militärische Lösung?

Schwierig zu sagen. Poroschenko wird das abstreiten. Aber in Kanada kritisierte er neulich die dortige Regierung, der Ukraine keine Waffen zu schicken. Er sagte: Wir werden Krieg mit den Decken, die ihr unseren Soldaten gebt, nicht gewinnen. Das zeigt: Poroschenko denkt noch immer an eine militärische Lösung denkt.

Beginnt sich die öffentliche Meinung in Russland zu drehen?

Nein, fast jeder unterstützt die Wiedervereinigung der Krim mit Russland. Was die Ostukraine anlangt, gibt es gewisse Differenzen. Die Mehrheit der Russen will nicht, dass die Ostukraine Teil Russlands wird. Gleichzeitig ist eine Mehrheit der Russen entsetzt, dass Ostukrainer getötet werden, weil sie sie mehr Rechte haben wollen. Das erzeugt viel Zorn in der russischen Bevölkerung. Deshalb kritisiert ein Viertel der Russen den Kreml, zu sanft gegenüber Kiew aufzutreten. Sie fordern eine viel offenere Unterstützung für die Aufständischen, um sie vor der ukrainischen Armee zu retten.

Sind diese nationalistischen Elemente schwer zu kontrollieren?

De Gaulle rief in Kanada „Lang lebe das freie Quebec“. Das ist nicht nationalistisch, sondern ganz natürlich. Man verteidigt die Menschen, die dieselben Wurzeln haben. Moskau hat einen vernünftigen Zugang: Wir denken, dass Kiew und die Ostukraine Verhandlungen beginnen sollten, und zwar über den zukünftiger Status dieser Region innerhalb der Ukraine.

Wie kann Russland die Sanktionen loswerden?

Wenn der Friedensprozess anhält und der Waffenstillstand ein dauerhafter ist, wird es viel weniger Neigung in den europäischen Hauptstädten geben, die Sanktionen aufrechtzuerhalten. Mit der letzten Sanktionsrunde setzte die EU das absolut falsche Signal. Sie vermittelte uns, dass wir, was immer wir auch tun, sanktioniert werden. Russland stand hinter dem Waffenstillstand. Wenn wir die Rebellen nicht beeinflusst hätten, wäre er nicht zustande gekommen.

Anderseits hat Angela Merkel ihre Bereitschaft erklärt, die neuen Sanktionen sofort zurückzunehmen, wenn der Friedensplan funktioniert.

Die französische Formel laut: Die Sanktionen wurden eingeführt, um sie wieder zurückzunehmen (lacht).

Das zeigt doch nur, wie hoch das Misstrauen mittlerweile ist.

Das kann sein. Europa hätte früher auf die Regierung in Kiew einwirken sollen, damit sie die Kämpfe stoppt und Verhandlungen beginnt. Das hätte mehr gebracht, als über Russland Sanktionen zu verhängen. Die Sanktionen gehen auch für Europa nicht in die richtige Richtung. Ich weiß, dass die Wirtschaftstreibenden in Österreich absolut entsetzt über die Sanktionen sind, ebenso in Finnland. Manche Unternehmen haben bis zu 60 Prozent ihrer Aufträge verloren wegen der Gegensanktionen Russlands. Und jetzt werden neue Gegenmaßnahmen in Moskau erwogen. Obwohl Putin nicht sehr viel von Gegensanktionen hält: Er will niemanden bestrafen. Dennoch: Wenn die EU auf den Sanktionen beharrt, wird Russland antworten müssen.

Welche Gegenmaßnahmen erwägt Moskau?

Den Stopp von Autoimporten aus Europa zum Beispiel. Manche Unternehmen kalkulieren schon, ob die Japaner und Koreaner die Angebotslücke schließen können. Manche fordern auch einen Importstopp für europäische Weine ...

Das wäre eine Strafe für Sie ...

Wir haben unsere Nationalgetränke. Wir werden es überleben. Sanktionen sind per se unintelligent. Die Logik der Sanktionen besteht darin, dass sie sich gegenseitig verstärken. Beide Seiten verlieren.

Spürt Russland die Sanktionen? der Rubel ist im freien Fall, Kapital fließt ab ..

Derzeit spürt die Bevölkerung die Folgen der Sanktionen noch nicht. Merkel sagte einmal: Prinzipien seien wichtiger als wirtschaftlicher Profit. Von der russischen Seite können Sie dieselbe Antwort erwarten.

Sie bezeichnen die Sanktionen als einen Fehler Europas. Welchen Fehler hat die russische Seite in den vergangenen Monaten begangen?

Im Rückblick war es unser größter Fehler, der EU und den USA freie Hand zu geben, um die Ereignisse auf dem Maidan in Kiew zu beeinflussen.

Russland hat doch Janukowitsch kräftig beeinflusst ...

Ein halbes Jahr schauten wir zu. Erst als alles schief ging, boten wir Janukowitsch die 15-Milliarden-Hilfe an. Davor waren wir abgemeldet in Kiew. Alle waren dort, von John McCain über Guido Westerwelle bis Carl Bildt, nur wir nicht.

Russland hat doch Janukowitsch ganz offensichtlich ausgeredet, das Assoziierungsabkomemn mit der EU zu unterzeichnen. Danach begannen die Maidan-Proteste.

Nein, er unterschrieb nicht, weil das Abkommen schlecht war für die Ukraine. Als Jazenjuk an die Macht kam, unterschrieb er den politischen, nicht den wirtschaftlichen Teil des Abkommens. Und jetzt schob Poroschenko das Inkrafttreten des Abkommen bis Jänner 2016 hinaus, denn sonst würde die ukrainische Wirtschaft zusammenbrechen. Das heißt: Janukowtisch hatte im Grunde Recht, als er nicht unterschrieb. Poroschenko macht dasselbe.