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Die toten Augen auf dem Tisch

Ein Gespräch mit Norbert Gstrein über Radovan Karadzicund Peter Handke, über Krieg, Faschismus und Fehden – und über seinen neuen Roman, „Die Winter im Süden“.

Ihr neuer Roman, „Die Winter im Süden“, spielt ebenso wie der vorangegangene, „Das Handwerk des Tötens“, vor dem Hintergrund der Jugoslawienkriege der 1990er-Jahre. Empfinden Sie Genugtuung über die Verhaftung von Radovan Karadzic?
Das ist nicht das richtige Wort, weil ich als Person zu wenig involviert bin in ehemals jugoslawische Verhältnisse, aber ich empfinde es natürlich als richtig und notwendig, dass Leute, die Kriegsgräuel zu verantworten haben, namhaft gemacht und vor Gericht gestellt werden. Ich frage mich nur, warum man nicht sehr viel früher versucht hat, die Dinge in den Griff zu kriegen, insbesondere in der Republika Srpska, der Serbischen Republik in Bosnien. Wenn man einmal in Pale war, dem Regierungssitz von Karadzic in den Bergen oberhalb von Sarajewo, kann man einfach nicht glauben, dass die Leute in diesem gottverlassenen Nest die logistischen Möglichkeiten gehabt haben sollen, die Welt so lange zu narren. Man muss an dem Dogma „nie wieder Krieg“ wieder einmal zweifeln, wenn man das gesehen hat. Denn als die internationale Gemeinschaft sich schließlich entschieden hat, militärisch einzugreifen, ist das Gebilde ohne große Gegenwehr in sich zusammengefallen.
Der Jugoslawienkrieg steht synonym für einen Nationalitätenkonflikt. Den finde ich in ihrem neuen Buch aber eigentlich nicht. Dort finde ich vielmehr eine indirekte ideologische Auseinandersetzung zwischen dem kommunistischen Wiener Journalisten, mit dem die Hauptfigur Marija verheiratet ist, und ihrem faschistischen Vater, der nach dem Weltkrieg nach Argentinien flüchtet, und der immer ein Schmerz im Leben Marijas ist.
Ich glaube auch nicht, dass das in Jugoslawien wirklich ein ethnischer Konflikt gewesen ist, sondern dass die ethnischen Differenzen nur von Politikern instrumentalisiert worden sind, sowohl auf serbischer wie auf kroatischer Seite, also von Milosevic und Tudjman. Mein Roman handelt jedoch nicht vor allem davon, sondern will erzählend drei historische Daten des vorigen Jahrhunderts zusammenbringen, nämlich 1945, Kriegsende, 1968, Studentenrevolte, und 1989 beziehungsweise 1991, Untergang des Kommunismus in Europa. Vor diesem Hintergrund versuche ich, eine politische Geschichte im Privaten zu erzählen, die Geschichte einer Frau, die zwischen die beiden Totalitarismen des Jahrhunderts gerät. Das ist die definierende Geschichte für Marija, die, 1940 in Kroatien geboren, 1945 nach Wien kommt und sich persönlich im Krieg nicht schuldig gemacht haben kann, aber ihren mutmaßlich belasteten Vater hat. Dazu, zu ihrer Geschichte und zu der ihres Landes, versucht sie, ein Verhältnis zu finden.


Den Körper zum Opfer bringen

Marija fühlt sich aber von einem faschistischen Soldaten mit dem bezeichnenden Namen Angelo durchaus angezogen.
Zunächst ist das sicher so. Ein bisschen ist die Figur der Marija in Anlehnung an Lars von Triers Film „Breaking the Waves“ so konstruiert, als würde sie etwas an und mit ihrem Körper abbüßen. Sie bringt ihren Körper gewissermaßen zum Opfer dar, etwas sehr Katholisches vielleicht. Psychologisch etwas Verrücktes. Auch etwas Masochistisches. Sie fühlt sich schuldig, weiß aber nicht, was ihre Schuld sein soll. Es ist jedenfalls auch eine Schuld, die ihr von ihrem antifaschistischen Mann zugeschrieben wird, der ihr in der Ehe immer den faschistischen Vater vorhält, wenn ihm die Argumente ausgehen: Was soll aus ihr mit diesem Hintergrund schon anderes geworden sein?
Also eine Schuld durch die Herkunft, mit der Sie sich ja auch schon lange beschäftigen.
Ich verstehe diese Herkunftszuschreibungen nicht, insbesondere unter sogenannten modernen Menschen. Da ist meine Vorstellung immer, dass sie eher daran interessiert wären, wohin jemand auf dem Weg ist. Das Gegenprogramm ist, einmal Tiroler, immer Tiroler. Das kann es doch nicht sein. Wer will schon der sein, der er immer schon hätte werden sollen? Schöner ist es, ein anderer zu sein, vielleicht irgendeiner, vielleicht niemand, vielleicht jeder, wie das im identifikatorischen Lesen in der Literatur ja möglich ist. Das erinnert mich an meinen Lieblingssatz in diesem Zusammenhang. Den hat Paul Jandl über mich geschrieben: „Sein inneralpiner Ehrgeiz hat ihn zu Suhrkamp gebracht.“ Was würden Sie dazu sagen, wenn Sie das über sich lesen müssten? Versuchen Sie einmal, inneralpin durch jüdisch zu ersetzen, und lassen den Satz dann auf sich wirken, und Sie verstehen, was ich meine.
Sie haben in den vergangenen Jahren ja auch ein paar Literaturfehden geführt. Aus Lust oder aus Leid?
Es gibt eine Art Angstlust. Eine vollkommen ungebrochene Zugehörigkeit zum laufenden Betrieb wäre mir verdächtig. Ich lege es nicht darauf an, missverstanden zu werden, aber wenn es sein muss, dann soll es sein. Der Rand des Korrekten, vielleicht für manche gerade noch erträglich, ist meistens interessanter als das harmonische, im äußersten Fall sich selbst beklatschende Zentrum. Es gibt in meinem neuen Roman etwa eine negative Identifikationsmöglichkeit mit Marijas Mann, dem linksliberalen Journalisten, der einst mit dem Kommunismus sympathisiert hat, und ich kann mir gut vorstellen, dass diese exemplarische Darstellung eines genügsam und auch opportunistisch gewordenen ehemals revolutionär Bewegten immer noch manche Gemüter erhitzt.
Einig sind sich der faschistische Vater und der kommunistische Ehemann jedenfalls in ihrem Machismo.
Durchaus. Ich glaube, dass man auch das als exemplarisch nehmen kann. Ich vermag mir jedenfalls nichts anderes vorzustellen, als dass die „sexuell befreite Frau“ davon genauso ein Lied singen kann, wie es die „nicht befreite“ hat singen können.
Kommen wir auf Peter Handke zu sprechen, der, wie Sie im „Handwerk des Tötens“, die Berichterstattung der Medien über den Krieg problematisiert hat. Er legt das zwar völlig anders an als Sie, aber auch er versucht ein anderes Jugoslawien zu zeigen als es die Medien getan haben.
Das ist wahr. Sein erster Impuls ist sehr vergleichbar mit meinem, er hat dann allerdings eine ganz andere Richtung eingeschlagen und ist zu ganz anderen Ergebnissen gekommen als ich. Sein Misstrauen gegen den Journalismus war so groß, dass es am Ende die Fakten selbst berührt hat. Denn irgendwann kommt man nicht umhin, von Fakten zu sprechen, oder man landet im Bodenlosen.
Aber Handke ist doch auch in Kriegsgebiete gereist.
Ja, natürlich, aber die Frage bleibt, wohin wendet er den Blick, worauf schaut er, was will er sehen? Diese allzu häufig zitierten andersgelben Nudelnester, die Handke erwähnt, die gibt es natürlich, aber ist das, wenn man durch ein Land reist, in dem täglich Leute umkommen, der richtige Blick, oder hat es etwas Eskapistisches? Handke, das meine ich nicht denunziatorisch, hat etwas von einem Märchenerzähler gehabt, Jugoslawien ist für ihn ein Sehnsuchtsland gewesen, und er hat den Jugoslawen nicht verziehen, dass sie ihm dieses Sehnsuchtsland in der Realität zerschlagen haben.


Kein multiethnisches Paradies

Das Traumland von Handke bezieht sich auch darauf, dass die verschiedenen Nationen darin friedlich miteinander gelebt haben.
Da gibt es zwei Klischeebilder. Die einen sagen, sie haben sich immer schon gehasst. Das stimmt nicht, aber es stimmt auch nicht, dass das Jugoslawien Titos ein multiethnisches Paradies gewesen ist. Denn die Konflikte aus dem Zweiten Weltkrieg waren dort nur notdürftig begraben und damit konserviert. Das hat es den Kriegsparteien von 1991 an dann sehr leicht gemacht, neuerlich mit dem Leichenzählen zu beginnen. Der jugoslawische Kriegsschauplatz war schon im Zweiten Weltkrieg auf eine Weise unüberschaubar, dass die Erklärung, hier die kroatischen Faschisten, dort die serbischen Antifaschisten und Freiheitskämpfer, die Situation nur äußerst unvollkommen wiedergibt. Es ist von Anfang auch ein Bürgerkrieg um die Macht danach gewesen, in dem es für den lokalen Vorteil manchmal die absurdesten Verbündungen von eigentlichen Kriegsgegnern gab. Doch durch diese Festschreibung hat sich bis zu Titos Tod und noch danach jede antikommunistische Regung insbesondere in Kroatien automatisch als faschistisch denunzieren lassen.


Auf Faschismus festgelegt

Den realen Hintergrund dafür hat natürlich das Ustascha-Regime im Zweiten Weltkrieg gebildet, ein Satellitenstaat der Nazis, dem in vielen Beschreibungen die makabre Ehre zuteil wird, grausamer gewesen zu sein als das deutsche Vorbild. Als Beleg dafür wird immer die Klage einer SS-Dienststelle in Kroatien angeführt, es lägen ihr Berichte über Ustascha-Untaten in ihrem Einflussbereich vor, die nicht zu tolerieren seien. Damit war Kroatien auch im Ausland auf den Faschismus in seiner scheußlichsten Form festgelegt, scheußlicher noch als die Nazis, und ich glaube, das war zu Beginn der Kriege in den Neunzigerjahren mit ein Grund für die Fehleinschätzung der Situation.

Denn nicht zuletzt unter manchen „westlichen Intellektuellen“ hatte sich die Vorstellung festgesetzt, es stünden sich die gleichen Kriegsparteien wie bis 1945 gegenüber und man erlebte nur in einer Neuauflage das wieder, was schon im Zweiten Weltkrieg geschehen war. Natürlich war das zu kurz gegriffen, und man hat einen serbischen Angriffskrieg, der das sehr schnell wurde – Vukovar im Herbst 1991 – verharmlost, weil man noch einmal diese allzu eindeutigen Parteiungen vorgenommen hat, hier die kroatischen Faschisten, dort die serbischen Antifaschisten.
Sie glauben, dass eine Dämonisierung eine Rolle gespielt hat?
Natürlich, und das so weit, dass die realen Schrecken nicht ausgereicht haben und man manchmal bei den absurdesten Erfindungen gelandet ist. Dass der kroatische Ustascha-Führer Ante Pavelic auf seinem Schreibtisch eine Schale mit ausgestochenen menschlichen Augen gehabt haben soll, Augen von jüdischen und serbischen Opfern, ist eine solche Geschichte. Sie findet sich in vielen Tatsachenberichten über den Ustascha-Staat. Das Problem ist nur, dass sie eine Fiktion ist. Als genau das taucht sie zum ersten Mal auf in Curzio Malapartes Roman „Kaputt“, aber von dort hat sie allmählich Eingang in die „Wirklichkeit“ gefunden. Drago Jancar schreibt darüber in seiner Erzählung „Pavelics Augen“. Das ist ein gutes Beispiel dafür, was geschehen kann, wenn der Literatur „das Böse“ nicht böse genug ist und sie meint, es mit ornamentalen Ausschmückungen noch übertrumpfen zu müssen. Denn Pavelic braucht diese Augen für seinen fragwürdigen Nachruhm natürlich nicht, er ist auch so eine der Schreckensgestalten des vorigen Jahrhunderts.
Solche Geschichten gibt es auf der anderen Seite bestimmt auch?
Ja, aber wollen Sie noch mehr davon hören? Reicht Ihnen die Realität nicht? Wir kommen schnell ins Anekdotische, wenn ich damit fortfahre, und Sie können sicher sein, dass es zu jeder Erfindung hundert Geschichten gibt, die keine Erfindungen, aber genauso schrecklich sind.
Wie sehen Sie vor dem Hintergrund all dieser Unwägbarkeiten die Rolle Handkes, der nicht als Berichterstatter, sondern als eine Art Regierungsbeauftragter durch die Kriegsgebiete gefahren ist?
Das kann man so nicht sagen, aber doch als gern gesehener Gast, der der Sache der Serben nützt und sie, vielleicht ohne es richtig einschätzen zu können, international vertritt. Gerade weil ich ihn als Schriftsteller schätze, sehe ich Handke ungern bei Milosevic in Den Haag oder bei dessen Begräbnis in Pozarevac, ich sehe ihn ungern bei Karadzic in Pale mit einem Orden der Republika Srpska an der Brust. Das wäre fast eine exemplarische Geschichte für das fortlaufende Versagen des Intellektuellen im Politischen. Aber man hat aus dem vergangenen Jahrhundert viel zu viele Fälle dafür, man muss nicht auf Handke deuten.

Die Schwierigkeit ist nur, dass symbolisches Kapital daraus geschlagen werden kann. Solche Anwesenheiten wie die von Handke sind nicht bloße Anwesenheiten, sie können allzu leicht als Sympathiebekundungen verstanden oder missverstanden werden. Andererseits ist der moralisierende oder scheinmoralische Gestus, mit dem Finger auf Handke zu zeigen, auch nicht richtig. Die Berichterstattung aus den Kampfgebieten in Jugoslawien war doch so gesichert, dass man sich einen Träumer ruhig hätte leisten können, ohne mit Verve über ihn herzufallen.

Handke war ja nicht gefährlich. Es ist ja nicht so, dass er ein Rudel von Verirrten nach sich gezogen hätte. Man hat das auch – und das war sicher die richtige Haltung – in der deutschen Literaturkritik so gehandhabt, dass ihm immer verziehen worden ist, wenn er aus dieser Sackgasse herauskam und etwas anderes, und dann immer wieder sehr schöne Bücher geschrieben hat.


Kein Moralkodex für Romane

Haben Sie nicht einen zu hohen Anspruch an Künstler? Ist die Kunst in Anbetracht eines Krieges nicht immer unernst?
Ich habe in meinem neuen Roman diesen Anspruch etwas zurückgenommen. Es gibt darin keinen dirigierenden Ich-Erzähler mehr, der die Fäden in der Hand hält und selbst in Sicherheit bleibt. Die Figuren dürfen sich ausbreiten, und es ist niemand mehr da, der ihnen ins Wort fallen würde oder ständig ihr Tun und Treiben kommentiert. Schließlich soll die Literatur kein Seminarlehrstück sein, sie soll unterhaltsam sein, sie soll spannend sein. Das bringt es mit sich, dass sich plötzlich auch sehr unangenehme Figuren ausbreiten dürfen, aber ich glaube, es hieße einen Leser unterschätzen, wenn man ihm eine Betriebsanleitung für den Roman mitliefert oder einen Moralkodex, der ihm hilft, sich ein Urteil über die Figuren zu bilden. Das kann er allein.
Halten Sie Ideologien, egal welcher Provenienz, für schädlich und denken Sie, dass man als Romancier ideologiefrei schreiben kann?
Ich glaube nicht, dass man sich vollständig davon freizuhalten vermag, aber als bewusst gewählter Antrieb haben Ideologien für mich in der Literatur jedenfalls nichts verloren. Das Heilmittel ist dann doch wieder die Skespis, auch Skepsis gegen sich selbst, auch wenn ich mich in meinem neuen Roman gerade davon ein wenig zu befreien versucht habe. ■

("Die Presse", Print-Ausgabe, 16.08.2008)