„In Österreich wird man von der Arbeit nicht reich“

Arbeiterkammer-Direktor Werner Muhm und Agenda-Austria-Chef Franz Schellhorn diskutieren über Gerechtigkeit, Fairness und Chancen.

Die „Presse am Sonntag“ lädt zum Wettstreit der Argumente. Regelmäßig am Sonntag sollen Prominente aktuelle Themen diskutieren. Den Beginn machen der Wiener Arbeiterkammer-Direktor Werner Muhm und der Chef der Agenda Austria, Franz Schellhorn.

Franz Schellhorn: Wir beide sollen also eine kontroversielle, kultivierte Debatte führen. Worüber reden wir?

Werner Muhm: Mein Vorschlag wäre, Gerechtigkeit und Fairness in der Gesellschaft anzusprechen.

Schellhorn: Also reden wir über Verteilungsgerechtigkeit. Die Debatte findet meiner Meinung nach am falschen Ende statt. Wir diskutieren sehr gerne über die Millionäre, wir diskutieren aber selten die Frage, warum man mit der eigenen Arbeit nicht mehr bescheidenen Wohlstand erreicht.

Muhm: Das ist ein sehr guter Punkt. Und ich würde diese Frage nicht nur auf Österreich beschränken. Die OECD hat festgestellt, dass in allen Industrieländern die Ungleichheit auf drei Ebenen wächst: bei den Einkommen, bei den Vermögen und bei den Chancen. Der Sohn eines reichen Vaters hat es überall einfacher, aber es gibt Länder, in denen die soziale Durchlässigkeit höher ist als in anderen.

Schellhorn: Mich wundert, warum die soziale Durchlässigkeit gerade in Österreich so niedrig ist. Wir geben 30 Prozent des BIP, also der Wirtschaftsleistung, für Soziales aus, das sind 60 Prozent der Staatsausgaben. Und trotzdem ist es nicht möglich, dass Menschen ungeachtet ihrer Herkunft den Weg nach oben schaffen. Das heißt, wir haben einen fehlgeleiteten Sozialstaat.

Muhm: Wir haben in einigen Bereichen eine fehlgeleitete Politik. Etwa im Bildungsbereich. Länder, in denen die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gut funktioniert und in denen die Selektion der Kinder spät erfolgt, sind erfolgreicher als Österreich. Oder bei den Familien, wo es zirka 110 verschiedene Förderungen gibt, wo also von Treffsicherheit keine Rede sein kann.

Schellhorn: Da sind wir einer Meinung. Geld macht nicht schwanger.

Muhm: Wir brauchen Kinderbetreuungseinrichtungen, andere Förderinstrumente. Es fließen acht Milliarden in die Familienförderung, und trotzdem haben wir eine relativ schwache Geburtenzahl. Wir haben eine niedrige Frauenerwerbsquote. Und wenn es um Armutsgefährdete geht, dann geht es vor allem um alleinerziehende Frauen. Da braucht es Reformen.

Schellhorn: Die aber nicht passieren. Selbst im roten Wien erreichen 20 Prozent der 15-Jährigen nicht die Mindesterfordernisse in Mathematik. In ganz Österreich können 24 Prozent der 15-Jährigen nicht sinnerfassend lesen. In Wien muss man das Glück haben, im richtigen Bezirk geboren zu sein, wo die richtige Schule in der Nähe ist. Und man schaut zu, weil man offenbar der Lehrergewerkschaft nicht Herr wird.

Muhm: Sie wissen, dass gerade die Sozialpartner auf das Problem hingewiesen haben. Die Wirtschaft klagt, dass sie zwar Lehrlinge aufnehmen will, ihnen aber zuerst die Basics beibringen muss. Ich glaube, dass einiges in Bewegung gesetzt wurde. In diesem Punkt werden wir uns wohl einig sein: Mit diesem Qualifikationsniveau werden wir es nicht schaffen, weiter eines der reichsten Länder Europas zu bleiben.

Schellhorn: Wo wir – fürchte ich – keinen Konsens erzielen werden, ist bei der Einkommensungleichheit. Hier stehen wir vor dem Problem, dass die Bürger mit ihrer Arbeit nicht mehr in der Lage sind, das Wohlstandsniveau ihrer Eltern zu halten. Mich stört, dass die Sozialpartner nichts zu den Kosten der Sozialversicherung sagen. Die Arbeiterkammer hat ausgerechnet, dass jemand mit 1500 Euro monatlich brutto 1132 Euro Lohnsteuer im Jahr zahlt. Das ist zu viel, finde ich auch. Was die Kammer aber verschweigt: Dieselbe Person zahlt 8130 Euro Sozialversicherung pro Jahr. Das ist genau der Grund, warum Menschen mit niedrigem Einkommen nicht aufsteigen können.

Muhm: Das Problem ist nicht die Sozialversicherung, das wissen Sie ganz genau. Schon gar nicht bei den mittleren und höheren Einkommen. Dort gibt es ja die Höchstbeitragsgrundlage.

Schellhorn: Dort ist dafür die Lohnsteuer sehr hoch.

Muhm: Das untere Drittel der Einkommen stagniert oder geht sogar leicht zurück. Die Mittelschicht hat gerade in den vergangenen Jahren keine Verbesserung bei den Realeinkommen erzielt. Der Einkommenszuwachs passiert nur bei den oberen Prozenten der Topverdiener. Das ist tatsächlich ein Problem. Deshalb fordere ich auch eine Steuerstrukturänderung, damit mehr netto vom Brutto bleibt. Es kann ja nicht sein, dass der Eingangssteuersatz – den wir übrigens Schwarz-Blau zu verdanken haben – bei 36,5 Prozent liegt und Kapital mit 25 Prozent besteuert wird. Das passt nicht zusammen. Ja, es muss möglich sein, dass man sich mit seinem Einkommen Reserven schafft. Und wenn ein Drittel der Österreicher nicht mehr als 5800 Euro am Sparbuch und die Hälfte unter 14.000 Euro Sparvermögen hat, dann sehen Sie, dass nicht alle auf Rosen gebettet sind.

Schellhorn: Da bin ich ja dabei. Aber wenn Sie den definitiv zu hohen Eingangssteuersatz erwähnen, müssen Sie auch sagen, dass die Steuerfreigrenze sehr hoch ist. 40 Prozent der Arbeitnehmer zahlen keine Lohnsteuer. Für die ist vor allem die Sozialversicherung das Problem. Mich wundert, warum Arbeiterkammer und Gewerkschaft dieses Problem nicht aufgreifen. Vielleicht sind die Durchschnittseinkommen der Gewerkschaftsmitglieder schon so hoch, dass die Gewerkschaft lieber eine Kampagne für Besser- und Gutverdiener macht?

Muhm: Jetzt habe ich schon geglaubt, wir kommen ohne Demagogie aus.

Schellhorn: Aber tatsächlich profitieren die hohen und mittleren Einkommen von ihrem Steuerkonzept deutlich mehr. Soll mir recht sein.

Muhm: Das stimmt nur in absoluten Zahlen. Aber in Prozent der bestehenden Steuerleistung werden die unteren Einkommensschichten massiv mehr entlastet.

Schellhorn: Aber wenn jemand, der 1500 Euro brutto verdient, im Jahr 8130 Euro Sozialversicherung zahlt, ist das in Ordnung für Sie?

Muhm: Ich halte das österreichische Sozialversicherungssystem für gut.

Schellhorn: Es ist teuer.

Muhm: Ja, aber es gibt auch ausgezeichnete Leistungen dafür. Und unser Konzept sieht ja auch die Einführung einer Negativsteuer vor. So werden auch jene, die keine Lohnsteuer zahlen, entlastet. Die Forderung des ÖGB und der Arbeiterkammer liegen bei 450 Euro im Jahr.

Schellhorn: Die Negativsteuer ist übrigens ein liberales Konzept.

Muhm: Ja, wir haben damit keine Berührungsängste. Und somit kommen wir zum dritten Bereich der Ungleichheit, zur Ungleichheit bei den Vermögen. Ein Prozent der österreichischen Haushalte verfügen über 37 Prozent des Vermögens. Wir reden da von 1250 Milliarden Euro. Und deshalb würde ich es für leistungsgerecht und fair halten, wenn es in unserem Land auch eine Erbschafts- und Schenkungssteuer gibt. Auch das wäre ein liberaler Ansatz, in vielen liberalen Ländern gibt es eine Erbschaftssteuer.

Schellhorn: Richtig, gibt es.

Muhm: Sind Sie für die Erbschaftssteuer?

Schellhorn: Ja, wenn man die Einkommen 30 Jahre lang entlastet, kann man sie auch einer Erbschaftssteuer unterwerfen. Aber jetzt hoch besteuerte Arbeitseinkommen auch noch mit einer Erbschaftssteuer zu belasten, halte ich für falsch.

Muhm: Wieso Arbeitseinkommen? Wer erbt, hat dafür noch keine Steuer bezahlt. Im Übrigen möchte ich zu Ihrer generellen Kritik am Wohlfahrtsstaat und an der Umverteilung nur eines sagen: Wir haben trotz aller Probleme die drittniedrigste Rate bei der Armutsgefährdung.

Schellhorn: Wir haben auch die größte Umverteilung in Österreich.

Muhm: Ja, ich finde auch, dass es richtig ist, dass Sozialleistungen und Arbeitslosenunterstützung dem unteren Drittel der Einkommensbezieher überproportional zugute kommen. Und daher niemand in Österreich aus dem sozialen Netz herausfällt.

Schellhorn: In Österreich sorgt der Staat vor. Besser wäre es aber, wenn die Bürger selbst mit ihrer Arbeit zu einem bescheidenen Vermögen kommen könnten. Ich kenne niemanden unter den Gutverdienern, der sich 1000 Euro auf die Seite legen kann. Wenn einer keine reichen Eltern hat, kann er zehn Jahre sparen, bis er 120.000 Euro hat – Zinsen gibt es derzeit ohnehin keine. Und damit kann er dann einen Kredit für ein Eigenheim erbetteln, den er dann 25 Jahre abstottert. Und dafür soll dann sein Kind Erbschaftssteuer zahlen? Das entzieht sich meiner Logik, das verstehe ich nicht.

Muhm: Wir haben in Österreich ein sehr erfolgreiches Modell, das ist die Wohnbauförderung. Die ist im Wesentlichen eine Mittelschicht-Förderung.

Schellhorn: Das ist ein Gießkannenprinzip, dasselbe, das Sie bei der Familienförderung zu Recht kritisieren.

Muhm: Nein, die Wohnbauförderung ist klug. Sie führt dazu, dass wir im internationalen Vergleich eine niedrige Verschuldung der Haushalte haben. Aber ich gebe Ihnen recht, dass man von der Arbeit in Österreich nicht reich werden kann. Das sagen ja auch Milliardäre wie Herr Haselsteiner. Wir haben das berechnet: Wenn ein Besserverdiener 45 Jahre lange 15 Prozent seines Einkommens spart, kommt er am Ende auf ganze 270.000 Euro – bei einem Zinssatz von fünf Prozent.

Schellhorn: Ich glaube nicht, dass die Leute ein Problem mit Herrn Haselsteiner haben, auch nicht mit dem, was er geschaffen hat, da ist auch viel Arbeit dahinter. Dasselbe gilt für einen Herrn Mateschitz. Die Menschen haben eher Respekt vor solchen Leuten. Die Österreicher sorgt vielmehr, wie sie mit zwei Arbeitseinkommen ihr Haus finanzieren sollen. Die wissen genau, dass nicht die Herren Mateschitz und Haselsteiner ihr Problem sind, sondern der Staat, der ihnen schon bei niedrigen Einkommen mehr als die Hälfte wegnimmt.

Muhm: Das sind bemerkenswerte unternehmerische Erfolge, da stimme ich Ihnen zu. Aber die nordischen Länder sind noch gleicher in der Verteilung. Und in diesen Ländern ist auch der soziale Aufstieg leichter. Es ist also nicht die Umverteilung, die den Aufstieg erschwert.
Schellhorn: In diesen Ländern gibt es keine Erbschaftssteuer. Und Länder, die eine Erbschaftssteuer haben, etwa die Schweiz, haben eine ungleichere Vermögensverteilung als Österreich. Ich glaube ohnehin, dass jede Debatte über neue Steuern in Österreich nur dazu dient, der Regierung des Leben zu erleichtern. Jede neue Steuerdebatte ist eine Reform-Vermeidungs-Debatte. Das Einzige, das steigt, sind die Staatseinnahmen. Aber der Staat kommt mit dem Geld nicht aus. Er kann im letzten Quartal nicht einmal rechtzeitig die Schulmieten bezahlen.

Muhm: Wir brauchen eine Steuerstrukturreform, und diese hat nicht das Ziel, die Steuerquote zu erhöhen. Es soll Leistung niedriger und Vermögen stärker besteuert werden.

Schellhorn: Wir haben aber gerade erst eine Vermögenszuwachssteuer eingeführt. Jetzt soll die nächste kommen. Das erleichtert doch niemandem den Aufbau von Vermögen. Es hat nur dem Staat ermöglicht, seine alten Strukturen zu erhalten.

Muhm: Aber wir haben heute wieder eine Vermögenskonzentration, die dem 19. Jahrhundert entspricht.

Schellhorn: Ich glaub auch, dass sie steigt, aber es ist auch sehr viel inflationärer Vermögenszuwachs dabei. Immobilien und Aktien, es hat eine riesige Aktienblase gegeben. Sie werden sehen, in einem Jahr schaut die Verteilung ganz anders aus.

Muhm: Warum verteidigen Sie jene, die sich gar nicht verteidigen brauchen? Es ist ganz offensichtlich, dass in den vergangenen Jahrzehnten Vermögen geschaffen wurde. Das ergibt sich aus der Globalisierung. Almdudler ist ein super Produkt, das in Österreich vermarktet wird. Die Globalisierung hat Mateschitz ermöglicht, Red Bull weltweit zu vermarkten.

Schellhorn: Das ist doch toll.

Muhm: Ja. Und damit werden auch riesige Vermögen geschaffen.

Schellhorn: Und tausende Jobs. Ich glaube nicht, dass nur ein Arbeiter entlastet wird, wenn Herr Mateschitz mehr Steuern zahlt.

Muhm: Doch, das glaube ich schon.

Schellhorn: Das bezweifle ich. Die einzige, die entlastet wird, ist die reformfaule Regierung.

Muhm: Es ist ja gar nicht so einfach, eine Erbschaftssteuer einzuführen. Die Vermögensverteidigungsindustrie, der auch Journalisten angehören ...

Schellhorn: Bei den Journalisten gibt es doch eine große Zustimmung für Vermögenssteuern. Die gibt's zwar fast nirgends mehr – außer in Frankreich –, aber jeder findet sie gut.

Muhm: Ich habe den Eindruck, dass einige größere Zeitungen in Österreich Stiftungen im Hintergrund haben ...

Schellhorn: Der Gewerkschaftsbund hat auch Stiftungen, Sie müssen aufpassen. Muhm: Kein Problem, er wird seine Steuern bezahlen. Aber nocheinmal: Es gibt hochbezahlte Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, die alle Argumente gegen eine Vermögenssteuer liefern.

Schellhorn: Hier kommen wir auf keinen Konsens. Aber ich möchte noch auf eine Ihrer Aussagen zurückkommen: Sie sagten, die Steuerquote soll nicht erhöht werden.

Muhm: Es ist nicht Sinn einer Sozialdemokratie, die Steuerquote ins Uferlose zu führen. Ein Wohlfahrtsstaat muss mit 45 Prozent sein Auslangen finden. Da sind wir einer Meinung.

>>Video zum Streitgespräch

Steckbrief

Franz Schellhorn
leitet seit Februar 2013 den liberalen Thinktank Agenda Austria, der sich unabhängig von Parteien und Interessenvertretungen finanziert.

Schellhorn war zuvor stellvertretender Chefredakteur der „Presse“ und Leiter der Wirtschaftsredaktion.

Werner Muhm
ist Direktor der Wiener Arbeiterkammer und Generalrat der Oesterreichischen Nationalbank.

Muhm gilt als einflussreichster wirtschaftspolitischer Berater von SPÖ-Bundeskanzler Faymann. Er sitzt für die SPÖ auch in der Steuerreformkommission.

Agenda Austria, AK Wien

("Die Presse", Print-Ausgabe, 16.11.2014)