ElBaradei: „Viele Muslime fühlen sich vom Westen wie Dreck behandelt“

Mohammed ElBaradei
Mohammed ElBaradei(c) Clemens Fabry

ElBaradei bricht sein Schweigen. Der Ägypter erklärt, warum er sich nach dem Sturz des islamistischen Präsidenten Mursi als Feigenblatt einer Übergangsregierung hergab und dann doch zurücktrat.

Sie sind vor ziemlich genau vier Jahren von Wien nach Kairo geflogen, um sich im Arabischen Frühling für Ihr Land zu engagieren. Seit August 2013 sind Sie wieder zurück in Wien. Was ist schiefgelaufen in Ägypten?

Mohammed ElBaradei: Die Arabische Welt war und ist noch auf der Suche nach Würde. Im 21. Jahrhundert kann man keine repressiven Regime mehr dulden. Die Welt hat sich verändert. Die jüngere Generation will Freiheit. Es war nur eine Frage der Zeit, bis die Systeme in Tunesien, Ägypten oder im Jemen einstürzen.

Heute sehnen sich im Chaos des Nahen Osten viele nach der alten Zeit zurück.

Wir waren vielleicht zu optimistisch. Das Problem jeder Revolution ist es, sich darauf zu einigen, was am Tag danach geschieht. Man beginnt nie in einem Vakuum. In Ägypten waren einzig die Moslembrüder organisiert, denn sie waren 80 Jahre lang im Untergrund und daher diszipliniert. Und es gab die Armee, die 60 Jahre lang an der Macht war und Privilegien hatte, die sie nicht abgeben wollte.

Und jetzt herrschen in Ägypten Zustände wie vor dem Arabischen Frühling. Die Moslembrüder sind wieder im Untergrund, die Armee ist an der Macht.

Das ist noch nicht das Ende der Geschichte. Europa brauchte drei Jahrhunderte und blutige Kriege, um seine religiösen, ethnischen und nationalen Konflikte beizulegen und zu Demokratie zu finden. Gesellschaftliche Veränderungen verlaufen nie linear, sondern in kreisförmigen Bewegungen. Auf Revolutionen folgen Gegenrevolutionen. Die junge Generation, die den Aufstand am Tahrir-Platz getragen hat, ist sehr enttäuscht. Sie wollten Freiheit, soziale Gerechtigkeit, Chancengleichheit und ein Ende der Korruption, jetzt gibt es repressive Gesetze, Demonstrationsverbote und Gefängnisstrafen aus fadenscheinigen Gründen.

Wir sind also Zeugen einer Restaurationsperiode in Ägypten?

Viele alte Figuren und Ideen sind zurückgekehrt, aber eine vollständige Restauration ist unmöglich. Denn die Kultur der Angst ist verschwunden. In 20 Jahren werden die jetzigen Eliten weggespült sein. Dann werden die Jungen die Macht übernehmen. Die Schlüsselfrage ist, ob sie diesmal dafür bereit sein werden. 2011 fehlten die Erfahrung mit demokratischen Institutionen und der Wille zur Kooperation. Das konnte in einem autoritären Umfeld nicht entstehen. In autokratischen Stasi-Systemen muss man Nachbarn ein Messer in den Rücken jagen, um voranzukommen, nicht mit ihm zusammenzuarbeiten.

Ihnen schwebt eine liberale Mittelklasse vor. Doch Ägypten ist stark polarisiert.

Ägypten hat eine polarisierte, sehr zornige Gesellschaft. Die Islamisten werden sich nicht in Luft auflösen. Es ist ein Fehler, die Moslembrüder in den Untergrund zu stoßen. Um das zu verstehen, muss man kein Einstein sein: Wer Mäßigung will, muss die Islamisten politisch einbinden. Wer diese Leute in den Untergrund drängt, erntet Gewalt und Extremismus. Eine der Lektionen des Arabischen Frühlings ist: Wir brauchen nationale Einheit, Inklusion. Wir können uns den Luxus des politischen Wettbewerbs erst später leisten. Wir brauchen Inklusion. So wie in Tunesien. Dort sind die Islamisten im Parlament. Das ist der einzig mögliche Weg. Man kann einander nicht ewig dämonisieren wie in Ägypten.

Trotzdem haben auch Sie im Juli 2013 den Putsch gegen den gewählten islamistischen Präsidenten Mursi unterstützt.

Ich habe vorgezogene Präsidentenwahlen unterstützt, so wie es im Fahrplan der EU, der USA, Katars und den Emiraten vorgesehen war. Das ist alles. Präsident Mursi war nicht in der Lage, das Land zusammenzuhalten.

Und hätte Mursi wieder kandidieren dürfen?

Er hätte wieder antreten dürfen. Mursi beging einen Fehler, als er keine vorgezogenen Wahlen akzeptierte. Die Idee war dann: Mursi geht, aber die Moslembrüder bleiben eingebunden. Eine Woche nach dem 3. Juli 2013 (nach der Absetzung Mursis; Anm.) wurden die Moslembrüder zu einem Treffen eingeladen, um über eine Aussöhnung zu beraten. Aber sie kamen nicht, denn Mursi war bereits verhaftet.

Warum schlossen Sie sich nach dem Putsch gegen Mursi der Übergangsregierung als Vizepräsident an?

Ich wollte einen Bürgerkrieg verhindern. Das Land war total gespalten damals, Millionen Menschen waren auf der Straße. Die Lage hätte politisch durch Neuwahlen entschärft werden sollen. Aber offensichtlich spielte das Militär nicht mit. Es ließ auf die Protestlager der Muslimbrüder schießen, obwohl es gute Absichten gab, den Konflikt friedlich zu bereinigen. Doch wenn man einmal Gewalt einsetzt, will ich damit nichts mehr zu tun haben. Ich trat zurück (am 14. August 2013, nach nur einem Monat Amtszeit; Anm).

Sie waren ein Feigenblatt.

Ja, ein Feigenblatt, aber sie hätten besser verstehen müssen, dass ich nur Vizepräsident wurde, um eine blutige Konfrontation am 3. Juli zu verhindern. Ich machte von Tag eins an klar, dass ich gegen jegliche Gewalt bin.

Mit wem sprachen Sie? Mit Militärchef al-Sisi, dem jetzigen Präsidenten?

Ich war permanent in Kontakt mit ihm, auch mit US-Außenminister Kerry und der EU-Außenbeauftragten Ashton. Al-Sisi war anfangs an Bord, auch er sagte, er wolle eine politische Lösung. Was dann passierte? Ich weiß es nicht.

Nach Ihrem Rücktritt galten Sie als Verräter. Wurden Sie bedroht?

Ich habe jede Menge Drohungen erhalten. In einem Umfeld der Gewalt hat eine Person wie ich keine Rolle. Ich selbst entschied dann, dass es das Beste ist, Ägypten zu verlassen. Deshalb kehrte ich wieder nach Wien zurück.

Wie gefährlich waren die Islamisten für Ägypten?

Gefährlich? Sie haben ihre eigene Weltsicht. Im Wesentlichen geht es um die Frage, wie viel Einfluss die Religion, wie viel Sagen der Klerus beim Regieren des Landes haben soll. 2012 hatte Ägypten eine Verfassung mit einem sehr religiösen Zuschnitt. Der Klerus sollte das letzte Wort haben, ob die Gesetze der Religion entsprechen. 50 bis 60 Prozent der Ägypter waren jedoch gegen ein System, in dem der Klerus die Oberhand hat. Mursi scheiterte, weil er polarisierte.

Sie hatten gleich nach der Revolution dafür plädiert, vor der Abhaltung von Wahlen einen Verfassungskompromiss zu suchen.

Der Prozess war falsch aufgesetzt. Solange keine Einigung auf Grundwerte besteht, kann es keine gesellschaftliche Stabilität geben. Wahlen ohne Verfassung, ohne einen Konsens über Grundwerte führten in die Katastrophe. Ägypten hätte sich vor Wahlen darauf einigen müssen, welche Rolle die Religion im politischen Prozess spielen sollte. Das ist übrigens eine Angelegenheit, die der Islam in den vergangenen 14. Jahrhunderten nicht lösen konnte.

Ägypten hat also eine Chance verspielt?

Vorerst schon. In einem Land ohne demokratische Traditionen müssen alle zusammenarbeiten, um Institutionen aufzubauen. Tunesien hat das verstanden und dies auch der religiösen Ennahda-Partei zu verdanken. Polarisierung kann eine Gesellschaft pulverisieren. Ich hoffe, Tunesien kann Modell für andere Länder sein.

Die ganze Region versinkt im Chaos ...

Der Nahe Osten erlebt eine Kernschmelze, es ist ein totales Durcheinander. Es brodelt überall. Länder wie Libyen, Syrien, der Irak oder auch Jemen fallen auseinander. Jeder Staat misstraut dem anderen, besonders groß ist der Argwohn vieler arabischer Staaten gegenüber dem Iran. Die Palästinenserfrage spitzt sich dank der gegenwärtigen israelischen Regierung dramatisch zu. Und die Türkei hat zu keinem wirklich gute Beziehungen. Den Preis zahlen die Menschen.

Im Westen wünschen sich etliche Diplomaten berechenbare orientalische Despotie zurück. Stabilität hat nun Vorrang vor Freiheit.

Hitler, Mussolini und die Sowjetunion hatten auch Stabilität. Aber was heißt das schon? Stabilität, die nicht auf Freiheit, Würde und Demokratie basiert, ist eine Pseudo-Stabilität, die jederzeit wie in einem Druckkochtopf explodieren kann. Stabilität erzeugt nicht, wer sein Volk zermalmt. Die Menschen identifizieren sich nicht mit einem Staat, der sie wie Dreck behandelt. Das sieht man in der arabischen Welt oder auch in Afrika: Die Leute fühlen sich mehr mit Stämmen verbunden, mit der Religion, mit Sekten.

Andererseits können Interventionen von außen den Zerfall von Staaten beschleunigen.

Die internationale Gemeinschaft überdehnte ihr Mandat in Libyen. Beschlossen hat der Sicherheitsrat einzig den Schutz der zivilen Bevölkerung, nicht den Sturz Gaddafis. Aber das Hauptproblem in Libyen und anderswo war: Niemand dachte an den Tag danach.

Erstaunlich nach den Erfahrungen im Irak.

Das Missmanagement der internationalen Gemeinschaft ist atemberaubend. Schauen Sie sich IS an: Den Hauptteil der Kämpfer stellen sunnitische Angehörige von Saddam Husseins ehemaliger Armee. Es war eine unglaubliche Dummheit, die irakische Armee nach dem Sturz Saddams aufzulösen. Ähnlich in Libyen: Alle waren glücklich, Gaddafi loszuwerden. Aber Gaddafi war wenigstens, wenn auch mit grausamen Mitteln, fähig, das Land zusammenzuhalten. Jetzt haben wir ungefähr 160 Milizen. Eine gewalttätige Intervention macht alles nur schlimmer.

In Syrien gab es keine entschlossene internationale Intervention, und dort wurden 200.000 Menschen im Bürgerkrieg getötet. Was immer der Westen macht oder unterlässt, scheinen Sie für falsch zu halten.

Der Westen interessiert sich ausschließlich für Länder, die geopolitisch wichtig sind: für Afghanistan, für Libyen, nicht aber für Darfur oder Ruanda. Das Mitleid basiert nicht auf Solidarität, sondern auf geopolitischen Interessen. Niemand schert sich um die Menschen.

Auch Syrien ist geopolitisch relevant, und es kam keine Intervention zustande.

Syrien ist geopolitisch interessant, deshalb gibt es zu viel Intervention. Die Russen sind interessiert, die Iraner, die USA, die Golfstaaten. Jeder ist in Syrien und will Gewinn daraus zu ziehen. Aber kümmert sich jemand um die Millionen syrischen Vertriebenen? Wir geben ihnen nicht einmal genug zu essen. Wir lassen sie verrotten. Die internationale Gemeinschaft ist dysfunktional. Jetzt sagen alle: Oh Gott, wir haben IS. Aber wer schuf IS? Wer öffnete der Religion die Tür in die Politik? Schauen Sie sich Afghanistan an: Wer unterstützte die Mudschaheddin gegen die Russen?

Sie meinen die Amerikaner.

Natürlich. Vieles, was wir heute sehen, ist das Resultat schlechter, kurzsichtiger Politik. Was in Paris passierte, war schrecklich. Gleichzeitig tötete Boko Haram 2000 Menschen in Nigeria. Wie viel wurde über dieses Ereignis berichtet? Die ganze Welt stand nach Paris auf einem Bein, und niemand erwähnte diese 2000 Toten. Das passiert ständig.

Was kann der Grund dafür sein?

Einerseits kommen wir einander näher mit den neuen Kommunikationsmöglichkeiten, anderseits grenzen wir uns von den „Anderen“ ab. Bei einem Anschlag auf Franzosen dreht die Welt durch. Aber wenn ein gewöhnlicher Nigerianer getötet wird, scheren wir uns nicht darum. Wenn wir über Extremismus reden, können wir uns nicht nur mit den Symptomen beschäftigen. Wenn selbst aus Österreich 160 Leute in den Jihad ziehen, dann muss man doch die Zeichen erkennen: Das Problem wird schlimmer.

Was meinen Sie damit?

Für die islamische Welt ist es schlimm genug, diese schrecklichen Führer zu haben. Aber zusätzlich fühlen sich viele Muslime auch noch vom Westen wie Dreck behandelt, und wenn sie dort leben, schlecht integriert. Wir müssen verstehen, warum diese Menschen keine Dalai Lamas werden, sondern Selbstmordattentäter. Afghanistan, Syrien, Libyen, Palästina – viele Muslime haben dieses Gefühl der Erniedrigung. Das ist keine Ausrede. Was in Paris geschah, ist grässlich. Aber Jihadisten sind leicht zu rekrutieren in diesem Umfeld.

 

Dieser larmoyante Opfer-Diskurs der Muslime führt doch nirgendwo hin, er muss durchbrochen werden.

Das stimmt schon. Auch die Diktatoren im Nahen Osten haben diesen Diskurs genützt, um ihre Unfähigkeit zu rechtfertigen. Sie machten den Westen verantwortlich für all die Mängel in ihren Gesellschaften. Aber: Die Leute hier glauben, dass Europa die Welt ist. 2,8 Milliarden Menschen leben von weniger als zwei Dollar täglich. Wir haben das Geld, ihnen zu helfen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich hatte selbst einen Hund. Aber in den USA gaben die Menschen 2014 für ihre Haustiere 94 Milliarden Dollar aus – und weltweit betrug die Entwicklungshilfe ungefähr 130 Milliarden Dollar.

Was also wollen Sie tun?

Es kann schon viel verändern, wenn die Menschen in Afghanistan oder Indien das Gefühl haben, dass wir uns um sie kümmern. Lösen wir einige dieser Probleme. Wenden wir keine Gewalt an, unterstützen wir keine repressiven Regime. Denn sonst explodieren diese sozialen und politischen Bomben in unseren Gesichtern.

Steckbrief

14. Juni 1942
Mohammed ElBaradei wird in Kairo als Sohn eines Anwalts geboren. Nach seinem Jusstudium schlägt er eine Diplomatenlaufbahn ein, zunächst im ägyptischen Außenamt. 1998 wechselt der Absolvent der New York University School of Law in die UNO, 1984 in die in Wien ansässige Internationale Atomenergieorganisation IAEO.

1997
Mohammed El-Baradei wird Generaldirektor der IAEO, 2001 sowie im September 2005 wird er wiedergewählt.

2005
Im Oktober wird bekannt, dass ElBaradei und die IAEO den Friedensnobelpreis erhalten. Eine Würdigung auch dafür, dass der Ägypter den Irak-Krieg 2003 heftig kritisiert hatte.

2010
Ein Jahr nach Ende seiner Amtszeit als IAEO-Direktor wird ElBaradei politisch aktiv. 2011 kehrt er inmitten des Arabischen Frühlings in seine ägyptische Heimat zurück. Ende 2012 gründet er die Verfassungspartei.

9. Juli 2013
Sechs Tage nach dem Putsch gegen den islamistischen Präsidenten Mursi wird ElBaradei Vize-Präsident der Übergangsregierung. Am 14. August erklärt er nach Unruhen seinen Rücktritt und kehrt vier Tage später nach Wien zurück.

Vergangene Woche nahm ElBaradei gemeinsam mit dem südafrikanischen Präsidenten und Friedensnobelpreisträger de Klerk an David Ungar-Kleins Comsult-Congress in Wien teil.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 25.01.2015)

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