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Saakaschwili: „Ich bin nicht hier, um gegen Putin zu kämpfen“

GEORGIA SAAKASHVILI
(c) EPA (IRAKLI GEDENIDZE/POOL)
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Georgiens Ex-Präsident Micheil Saakaschwili dient nun der Ukraine als Gouverneur von Odessa. Im Interview verrät er, wie er die korrupte Verwaltung säubern und Oligarchen zurückdrängen will. Sein Ziel: zweistelliges Wachstum.

Die Presse: Warum braucht es den ehemaligen georgischen Präsidenten in der Ukraine? Sind die Ukrainer nicht fähig, sich selbst zu reformieren?

Micheil Saakaschwili: Ich habe dem ukrainischen Präsidenten Poroschenko angeboten, nach Odessa zu kommen. Ich bin aber nicht hier, um gegen Putin zu kämpfen, sondern um die Lage vor Ort zu ändern. Gelingt dies, werden auch Putins Chancen schwinden, den Konflikt in der Ukraine weiter zu schüren. Für die Vergabe politischer Ämter an Ausländer hatte der Präsident eine ganz klare Motivation: Er wollte Leute, die nicht stehlen und nicht zu einem bestimmten Clan gehören. In den vergangenen 20 Jahren hat sich die ukrainische Elite kaum verändert. Früher haben Präsident und Premier üblicherweise das Land unter sich und ihren Clans aufgeteilt und sich am Budget und bei den Staatsunternehmen bedient. Das soll sich nun ändern.

Nicht alle ausländischen Experten waren erfolgreich. Gesundheitsminister Alexander Kwitaschwili, wie Sie ein Georgier, ist bereits wieder zurückgetreten.

Kwitaschwili war mir zu wenig radikal bei der Bekämpfung der Korruption. Ich habe seinen Rücktritt gefordert. Persönliche Integrität allein reicht nicht aus in einem System, in dem alle anderen Bestechungsgelder annehmen. Für die Berufung der Georgier gibt es einen einfachen Grund: Ukrainer wie Georgier leben in einer ähnlichen postsowjetischen Realität. Die Reformen in Georgien sind für viele ein Vorbild. Das haben viele Europäer nicht verstanden, stattdessen fanden sie immer einen Weg, Georgien zu kritisieren. Odessa heute erinnert mich sehr stark an Georgien in den späten 1990er-Jahren: Es ist eine Stadt voller krimineller Strukturen, voller Korruption und mit katastrophalen Straßen. Die Bevölkerung in der Region ist auf drei Millionen Menschen angewachsen. Darunter sind viele Kriegsflüchtlinge aus dem Donbass. Diese Menschen brauchen eine Chance.

Was sind Ihre Prioritäten?

Absolute Priorität hat jetzt die Bekämpfung der Korruption. Alle bisherigen Bezirksvorsteher haben wir bereits abgesetzt. Die Verwaltung braucht neues, integres Personal. Wir rekrutieren momentan junge Leute, die noch nie in der Verwaltung gearbeitet haben. Das Problem ist, dass wir in der Verwaltung nur so geringe Gehälter bezahlen können, dass die Leute entweder auf ihre Ersparnisse zurückgreifen müssen oder ein Zusatzeinkommen haben, das gegen das Gesetz verstößt. Die Ukraine befindet sich in einer wirtschaftlich schwierigen Lage. Selbst wenn das Land ein Wachstum von vier bis sechs Prozent pro Jahr erzielen würde, werden wir das Niveau von 2013 erst wieder in 20 Jahren erreichen. Wir brauchen zweistelliges Wachstum.

Sie führen Ihren Kampf gegen Korruption sehr öffentlich. Entlassungen korrupter Beamter sind im Fernsehen zu sehen. Sind den Leute Ihre Methoden nicht zu aggressiv?

Bevor man etwas Neues schaffen kann, muss man erst das alte System zerstören. Meine Methoden sind nicht aggressiv, ich spreche nur aus, was die Menschen denken. Jedes kleine Restaurant muss Bestechungsgelder an Behörden bezahlen. Jeder weiß das. Damit aufzuräumen ist kein Populismus, es geht darum, normale Zustände wie in anderen Ländern zu schaffen. Bereits in ein paar Monaten wird sich die Lage zum Besseren wenden. Dann werden auch Investitionen nach Odessa fließen. Etwa in den Hafen. Heute wird dieser von korrupten Clans kontrolliert, das Potenzial ist jedoch sehr groß. Ich habe der Regierung deshalb vorgeschlagen, die Kontrolle über Hafen und Zollabwicklung zu übernehmen und dafür unsere Steuereinkünfte zu verdoppeln. Die Hälfte der Einnahmen soll in Straßenbau und die Gehälter fließen.

War Ihre Arbeit in Georgien leichter? Immerhin waren Sie dort Präsident.

Ja, in Georgien war es einfacher, allerdings hat sich seit damals viel verändert. In der Ukraine ist eine neue Generation herangewachsen. Die Menschen hier sind sehr viel offener für echte Veränderungen. In Georgien musste die Regierung die Menschen zur Veränderung führen. Hier führen die Menschen die Regierung. Der Reformprozess hängt nicht an Technokraten oder an einem einzigen Politiker. Die Menschen hier wissen, was sie wollen. Ich glaube deshalb, dass die Ukraine viel erfolgreicher sein wird mit ihren Reformen als Georgien.

Interessiert sich die EU denn überhaupt noch für die Ukraine? Brüssel ist derzeit sehr stark mit Griechenland beschäftigt.

Der Krieg in der Ukraine ist essenziell für Europa. Die Ukrainer kämpfen auch für die Zukunft der europäischen Demokratie und Lebensart. Fällt die Ukraine, marschiert Russland weiter. Nach Zentraleuropa, den Kaukasus, Zentralasien. Griechenland ist eine Bedrohung für die europäische Wirtschaft, aber Russland bedroht die physische Existenz gewisser EU-Länder. Beides sind ernsthafte Bedrohungen. Eine lebensbedrohliche Situation ist aber gefährlicher.

Was erwarten Sie sich denn konkret von Brüssel?

Wir wollen, dass Europa seine Soft Power nützt. Es geht um Investitionen. Man muss Straßen bauen, die Wasserversorgung verbessern und den Menschen eine Möglichkeit geben, um erfolgreich zu sein. Europa kann jetzt 20 Millionen Euro ausgeben und damit Kosten in Milliardenhöhe vermeiden, die entstünden, wenn sich der Konflikt ausbreitet.

Wünschen Sie sich auch Waffenlieferungen?

Wir erwarten nicht, dass die Europäer uns Waffen schicken, auch wenn einzelne Länder dies vielleicht tun werden. Wir können die Ukraine nur retten, wenn sie zeigt, dass sie zu einem anderen Land geworden ist. Das bedeutet nicht nur Demokratie, sondern entschlossen gegen Oligarchen, Korruption und Kriminalität zu kämpfen. Ein großes Problem ist, dass in der staatlichen Verwaltung keine anständigen Gehälter gezahlt werden. Oligarchen bezahlen die Gehälter vieler Politiker und Beamter. Deswegen haben die Menschen auch kein Vertrauen in die Institutionen. Gelingt es uns nicht, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, droht die Ukraine als Staat zu scheitern.

Die Menschen in Odessa bringen Ihnen Vorschusslorbeeren entgegen. Manche glauben jedoch, Sie könnten Ihr Amt bald wieder aufgeben und nach Kiew oder Georgien zurückkehren.

Es genügt nicht, nur Reformen in Odessa durchzusetzen, man muss auch versuchen, in Kiew Dinge zu bewegen. Ich werde so lang in meinem Amt bleiben, wie es nötig ist. Odessa ist für Putin von großer strategischer Wichtigkeit. Es ist das Zentrum, die Hauptstadt seines Projekts Neurussland, das er schaffen will. Fällt Odessa, ist auch die Zukunft der Ukraine nicht mehr garantiert. Und wenn die Ukraine fällt, dann könnte auch Georgien durch den großen Tsunami, der dann folgen wird, von der Landkarte gefegt werden. Dann gibt es kein Georgien mehr, in das ich zurückkehren könnte.

ZUR PERSON

Micheil Saakaschwili ist seit Ende Mai Gouverneur der Region Odessa im Südwesten der Ukraine. Von 2004 bis 2013 war er Präsident Georgiens. Er verließ das Land, bevor die neue georgische Führung 2014 einen Haftbefehl gegen ihn erließ, unter anderem wegen Amtsmissbrauchs. Gegen Ende seiner Amtszeit hatte sich der heute 47-jährige Reformer zunehmend autoritär gebärdet. Nach dem Krieg mit Russland 2008 kam ein internationaler Bericht zu dem Schluss, dass sowohl Moskau als auch Tiflis Mitverantwortung für den Waffengang tragen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 11.07.2015)