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„Klimawandel vertreibt die Menschen nicht“

Wolfgang Lutz
(c) Stanislav Jenis

Die Prognosen von Demografen gelten als sehr exakt. Dennoch nutze die Politik sie nur „spontan“, sagt der Demograf Wolfgang Lutz zum 40-jährigen Bestehen seines Instituts. Die sinkende Geburtenrate sieht er nicht als Problem.

Die Presse: Täglich strömen tausende Flüchtlinge nach Europa. Wie sehen Sie das als Demograf?

Wolfgang Lutz: Diese großen Migrationsbewegungen sind Teil einer Ungleichzeitigkeit der soziodemografischen Entwicklung. Die Länder im Süden des Mittelmeeres sind in ihrer sozialen, wirtschaftlichen, aber eben auch demografischen Entwicklung einige Jahrzehnte hinter der Entwicklung in Europa.

Aus Österreich wanderten Anfang des 20. Jahrhunderts sehr viele Menschen nach Amerika aus...

Damals gingen die Österreicher in sehr großer Zahl in die neue Welt, weil sie bei uns keine Lebenschancen gesehen haben: Eine niedrige Sterberate und eine hohe Geburtenrate brachten ein enormes Bevölkerungswachstum. Das Problem ist, dass die Länder, die jetzt am südlichen Rand des Mittelmeeres in einer vergleichbaren demografischen Situation sind, kein Nordamerika mehr haben, wo sie millionenfach hinwandern können.

Was muss also passieren?

Ich glaube, dass Europa eine große Zahl von Migranten aufnehmen und vielleicht für seine Wirtschaft gut brauchen kann. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Integration gelingt. Auf der Seite der Zuwanderer zeigt sich ganz eindeutig: Je höher ihr Bildungsniveau ist, desto leichter finden sie im neuen Heimatland einen Job und integrieren sich auch kulturell und sozial in die Gesellschaft. Die Syrer heute sind besser qualifiziert als frühere Migranten. Viele der türkischen Gastarbeiter aus Anatolien waren etwa wenig gebildet. Man suchte sie bewusst so aus: Sie sollten brav arbeiten und keine Fragen stellen. Aber dann darf man sich nicht wundern, wenn das Schwierigkeiten bringt, auch für deren Kinder im Schulsystem.

Stichwort Kinder und Geburtenrate: Kann Europa ohne Migration überhaupt noch bestehen?

Ich glaube, dass die Geburtenrate kein großes Problem ist. Sie verlangt gewisse Anpassungen der sozialen Sicherungssysteme. Aber gleichzeitig leben die Menschen ja länger und auch gesünder, sind kognitiv länger leistungsfähig und zunehmend auch leistungswillig im höheren Alter – sie wollen nicht zum alten Eisen gehören. Es geht darum, intelligente Wege zu finden, die ihnen ermöglichen, einen Beitrag für die Gesellschaft zu leisten.Dazu kommt der enorme technologische Wandel. Ich stehe noch unter dem Eindruck einer Diskussion in Alpbach zum Durchbruch beim Maschinenlernen. Künftig könnten intelligente Roboter Arbeiten erledigen, für die man derzeit Menschen braucht. Es kann durchaus sein, dass Maschinen in 20 Jahren sehr viel übernehmen und da stellt sich die Frage, was dann die Menschen tun sollen.

Wie lautet Ihre Antwort darauf?

Das ist mit ein Grund, warum wir nicht zu viele junge Menschen brauchen. Denn sonst besteht die Gefahr der Arbeitslosigkeit, die haben wir ja schon heute. Außerdem müssen die jungen Menschen bestens qualifiziert sein. Wir brauchen Leute, die die Roboter programmieren und kontrollieren können und nicht solche, die von ihnen ersetzt werden.

In der Literatur gibt es die These von der Low Fertility Trap, der „Falle der niedrigen Fruchtbarkeit“. Was genau ist da gemeint?

Es geht um die Frage, wie viele Kinder jemand will und dass das nicht naturgesetzlich vorgegeben ist. Die Idee, dass eine Idealfamilie aus zwei Kindern besteht, ist bei uns zwar meist verbreitet, ist aber nicht notwendigerweise eine menschliche Konstante. Früher war die Kinderzahl viel höher, in vielen afrikanischen Ländern sind vier oder fünf Kinder auch heute die ideale Kinderzahl.

Was beeinflusst also, wie viele Kinder jemand heute bekommt?

Wenn Jugendliche in einem Umfeld aufwachsen, in dem wenige Leute Kinder haben, dann verinnerlichen sie das als eigenen Wunsch. In den Städten Chinas ist eine ganze Generation unter dem Eindruck der Ein-Kind-Politik aufgewachsen, hat nichts anderes gesehen. In manchen Städten wie Shanghai dürfte man jetzt zwei Kinder haben, aber die Menschen wollen nur mehr eines: Sie finden das ganz natürlich, argumentieren etwa, dass zwei Kinder auch viel mehr miteinander streiten würden.

Welche Rolle spielt der Klimawandel bei künftigen Bevölkerungsbewegungen?

Szenarien, dass Millionen von Klimaflüchtlingen nach Europa kommen, sind aus meiner Sicht stark übertrieben. Das bestätigt auch eine große Studie des englischen Government Office of Science. Wir sehen vielmehr, dass Leute, die vor Fluten oder anderen Naturkatastrophen von ihrem eigenen Stück Land verdrängt werden, wenn möglich in der näheren Umgebung bleiben. Sie ziehen vielleicht auf ein etwas höher gelegenes Stück Land oder in die nächste Stadt. Aber sie haben natürlich ihre Verwandten und Bekannten dort. Jemand, der in Bangladesch von einer Flut vertrieben wird, will nicht nach Österreich, sondern in einen höhergelegenen Teil von Bangladesch. Und dann gibt es natürlich auch weite Landstriche, die vom Klimawandel eher profitieren wie Kanada oder Sibirien. Da muss man sehen, wie sich die politischen Bedingungen verändern.

Die Menschen wandern weiter.

Ganz langfristig gesehen war die Menschheit immer eine wandernde. Wir sind Jäger und Sammler von unserem genetischen Code her. Auch in der großen Trockenheit der Sahel-Zone sind die Menschen ständig hin- und her gewandert. Das Problem in den 1980er-Jahren war, dass da plötzlich nationale Grenzen waren, die sie nicht mehr – wie jahrhundertelang zuvor – überschreiten durften. Dabei hindert die nationalstaatliche Gliederung der Welt.

Gibt es darüber hinaus nicht auch soziale Hindernisse?

Ja, wir sehen an den heutigen Flüchtlingen, dass die Migranten nicht die Ärmsten der Armen sind. Die Leute, die sich durchkämpfen, müssen schon einmal Geld haben, um die Schlepper zu bezahlen. Das sind Leute, die ein bisschen weniger in Armut leben. Wenn etwa der Klimawandel tatsächlich die Ärmsten der Armen trifft, dann ist das eine humanitäre Katastrophe, die es natürlich zu bekämpfen gilt, aber diese Leute werden vermutlich nicht die Mittel und Wege finden, um nach Europa zu kommen.

Die Prognosen in der Demografie gehören zu den exaktesten. Wie gelingt dieser genaue Blick in die Zukunft?

So langfristig in die Zukunft blicken kann keine andere Sozialwissenschaft. Das gelingt, weil das menschliche Leben relativ lang ist. Wir haben heute eine Lebenserwartung von mehr als 80 Jahren. Wenn man weiß, wie viele Kinder heute geboren werden, weiß man auch in etwa, wie viele Menschen, bereinigt um Migration und Sterblichkeit, in 70 Jahren leben werden.

Inwieweit erlebte Ihre Disziplin auch Überraschungen?

Es gab zwei große Überraschungen: Der Babyboom hat alle überrascht, weil in den 1920er- und 1930er-Jahren die Geburtenrate schon sehr niedrig war. Umso überraschender war dann aber auch das plötzliche Abtauchen in den 1970er-Jahren mit dem Pillenknick.

Und die zweite Überraschung?

Die zweite große Überraschung war die enorme Zunahme der Lebenserwartung. Die Bevölkerungsprognosen der 1970er- und 1980er-Jahre sind davon ausgegangen, dass die maximale Lebenserwartung irgendwo bei 80 Jahren erreicht wird. Die Realität zeigt, dass sie fast linear weiter zunimmt: drei Monate pro Jahr und fast zwei bis drei Jahre pro Jahrzehnt. Das ist enorm und da zeigt sich momentan keine Abflachung. Wann es sie geben wird, das ist ein großer Expertenstreit. Kurzfristige Fragen, etwa wo ein Krieg stattfindet oder woher eine Flüchtlingswelle kommt, können wir nicht vorhersehen, das kann niemand.

Sie befassen sich mit sozial und wirtschaftlich sehr relevanten Fragen. Wie funktioniert der Austausch mit der Politik? Werden Sie dort gehört?

In manchen, etwa den skandinavischen Ländern ist das sehr klar strukturiert. Wenn die Regierung eine Frage hat, wird eine Kommission von Wissenschaftlern zusammengesetzt, die berät. In Schweden wurde so beispielsweise eine Pensionsformel entwickelt, die die steigende Lebenserwartung berücksichtigt. Bei uns in Österreich passiert mehr spontan. Politische Parteien oder Kammern haben hausinterne Berater oder suchen Wissenschaftler, die in ihre Richtung sprechen. Das funktioniert zum Teil, zum Teil auch nicht. Meist kommt es aus einem politischen Lager. Es wäre schon auch in Österreich wünschenswert, einen strukturierteren Prozess zu haben.

Was tragen Sie dazu bei?

Die Österreichische Akademie der Wissenschaften versucht das ansatzweise zu liefern. Das geht langsam und mühsam, ist aber immerhin ein Versuch. Es braucht eine wissenschaftliche Abwicklung, bei der man nach der empirischen Basis fragt und die besten Argumente sucht.Derzeit gibt es dazu keine wissenschaftliche Institution. Das fehlt und da könnte eine Organisation wie die ÖAW potenziell sicher etwas dazu beitragen.

Die Demografie ist in Österreich aber selbst noch eine recht junge Disziplin...

Als wir vor genau 40 Jahren gegründet wurden, wusste niemand, was Demografie ist. Die einen haben es mit Demoskopie verwechselt, die anderen mit Demokratie. Selbst gebildete Menschen wussten das nicht. Heute haben wir etwa 100 Wissenschaftler in Wien, die weltweit sichtbare Forschung betreiben, das wird inzwischen auch in der Bevölkerung wahrgenommen. Das ist befriedigend und schön zu sehen.

ZUR PERSON

Wolfgang Lutz (59) wurde in Rom geboren, wuchs in Deutschland auf und übersiedelte mit der Berufung seines Vaters an die Uni Wien nach Österreich. Nach der Matura am Schottengymnasium studierte er Philosophie, Mathematik und Statistik in München, Wien und Helsinki. An der University of Pennsylvania, USA, promovierte er in Demografie und habilitierte sich dann an der Uni Wien in Statistik.

Heute leitet er das Wiener Institut für Demografie (VID) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, das World Population Program des Internationalen Instituts für angewandte Systemanalyse (IIASA) in Laxenburg bei Wien und ist Statistikprofessor an der WU Wien. 2008 erhielt Lutz als erster deutschsprachiger Sozialwissenschaftler den prestigeträchtigen ERC-Grant, 2010 mit dem Wittgensteinpreis den höchsten Wissenschaftspreis in Österreich.

Das VID feiert heuer – wie auch die demografische Forschung am IIASA – das 40-jährige Bestehen. Gefeiert wird am 9. September mit Festakt und Symposium. Im Learning Center der WU Wien gibt es eine Ausstellung zum Thema Altern (siehe Wissenswoche Seite 38).

("Die Presse", Print-Ausgabe, 05.09.2015)