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Assad im Interview: "Natürlich kann ich mich im Spiegel anschauen"

Assad, interviewt von Tom Kleijn.
Assad, interviewt von Tom Kleijn.(c) AFP
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Der syrische Präsident Assad verteidigt sein hartes Vorgehen gegen die Opposition. Abtreten will er nur, wenn das syrische Volk ihn abwählt. Der Krieg, so prophezeit er, werde sich noch weiter hinziehen.

Die Presse: Der Bürgerkrieg dauert nun schon vier Jahre. Was ist mittlerweile von Syrien noch übrig?

Bashar al-Assad: Wenn sie über die Infrastruktur sprechen, vieles davon ist zerstört. Aber es geht um die Menschen, was ist vom Volk noch übrig, das ist die Frage. Und es geht darum, wie es dieser dunklen Ideologie widersteht, die die Terroristen aus verschiedenen Ländern mitgebracht haben. Ich denke, die Mehrheit der Menschen, ungeachtet ihrer politischen Couleur, unterstützt jetzt ihre Regierung. Sie unterstützt weiter die Einheit Syriens und damit eine integrierte Gesellschaft, die sich aus einem vielfarbigen Spektrum zusammensetzt.

Jeden Tag hört man den Beschuss, sogar hier in Damaskus, ja ganz in unserer Nähe. Sie sagten, es herrsche Einigkeit, die Menschen glauben an Ihre Regierung. Sind Sie wirklich davon überzeugt?

Um ehrlich zu sein, ich bin überzeugter denn je. Wenn Sie jetzt in Gebiete gehen, die unter Regierungskontrolle stehen, können Sie alle unterschiedlichen Spektren der syrischen Gesellschaft antreffen und das ohne jede Ausnahme. Wenn Sie in von Terroristen kontrollierte Gebiete gehen, sehen Sie entweder nur einen Teil dieses syrischen Spektrums oder keine Einwohner und nur Kämpfer. Der Gegensatz ist offensichtlich.

Momentan flüchten jeden Tag ungefähr 4000 Syrer aus Ihrem Land. Bis heute sind es insgesamt 4,3 Millionen, die geflüchtet sind. Sie müssen einige ihrer Geschichten gehört haben, aus denen deutlich wird, warum sie gegangen sind. Wie fühlen Sie sich, wenn Sie davon hören?

Das sind traurige Geschichten. Was kann man machen? Sie sind wegen der Terroristenangriffe und dem Embargo des Westens geflüchtet. Ich denke, die meisten jener Menschen sind bereit, in ihr Land zurückzukommen, das sie noch immer lieben.

Wenn wir im Westen die Geschichten der Syrer hören, dann sprechen sie über weit verbreitete Folter, über Menschen im Gefängnis und über Dinge, die Ihre Armee anrichtet. Das sind die Gründe, warum sie Syrien verlassen. Steckt da keine Wahrheit in diesen Geschichten?

Die Fakten entscheiden, was wahr ist oder nicht. Wenn man Menschen foltert, tötet und so weiter, wie könnte man da widerstehen ohne öffentliche Unterstützung – und das nun schon beinahe seit fünf Jahren? Und wir werden von westlichen Regierungen angefeindet, von den stärksten Ländern der Welt und den reichsten Ländern der Welt, wie die Golfstaaten. Und die Türkei, unser Nachbar, ist gegen mich als Präsidenten und auch gegen die Regierung. Ohne breite Unterstützung geht das nicht. Und wie sollte man diese Unterstützung bekommen, wenn man seine eigenen Leute foltert?

Die internationale Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) und zuvor schon die UNO haben Berichte veröffentlicht, in denen von „Tod und Sterben“ die Rede ist. Gibt es in diesen Berichten keinen Funken Wahrheit?

Wenn Sie solche Berichte verifizieren, dann können Sie feststellen, dass diese politisiert und einseitig sind. Sie haben vorher von Beschuss gesprochen. Das passiert alle paar Tage, und viele Zivilisten, unschuldige Zivilisten, werden getötet. Wurde darüber in diesen Berichten geschrieben? Es gibt so viele Beweise, die von den Terroristen selbst im Internet veröffentlicht wurden. Da sind Fotos, Videos über Folter, über Mord und Enthauptungen. Wurde das alles erwähnt?

Sie wollen sagen, alles ist einseitig, selbst die UNO?

Natürlich, definitiv, es ist politisiert. Selbst die UNO, die ja von den USA kontrolliert wird. Und die USA sind gegen Syrien. Sie wollen Untersuchungen machen? Dann kommen Sie nach Syrien!

Es heißt aber, es sei schwierig in Syrien eine unabhängige Untersuchung durchzuführen.

Nein, es ist nicht schwierig. Sie sind doch hier, also kann jeder das gleiche machen.

Westliche Länder kämpfen gegen den IS. Sie kämpfen gegen den gleichen Feind, den auch Sie bekämpfen. Würden Sie diese Länder als Ihre Alliierten ansehen?

Es kommt ganz auf ihre wahre Intentionen an. Was meint man mit dem Kampf gegen Terroristen? Kommt man nur wegen dem IS, weil man Angst vor ihrem Einfluss auf die Region hat? Sollte ihr Beweggrund die Angst sein, dann sind wir keine Verbündeten. Wir haben Terrorismus von Beginn an bekämpft. Es gab Jabhat al-Nusra, al-Qaida, viele Terroristen. Aber der Westen kämpfte nicht. Wissen Sie, der Kampf gegen den Terrorismus sollte ein stabiles, nachhaltiges Prinzip sein. Das ist der Weg, auf dem wir Alliierte sein können. Die westliche Politik gegenüber Terrorismus ist nicht objektiv, nicht realistisch und aktuell nicht sehr produktiv. Im Gegenteil sie ist kontraproduktiv.

Die Bombenstrategie der Koalition gegen IS funktioniert nicht?

Nein, diese Strategie funktioniert nicht. Sie können Terrorismus ohne Bodentruppen nicht bekämpfen. Man braucht auch einen realen, sozialen Rückhalt, auf den man sich im Krieg gegen diese Terroristen stützen kann.

Die westliche Koalition sagt, ein dauerhafter Friede sei in Syrien nur ohne Sie möglich. Möglicherweise gibt es eine Übergangsperiode, aber letztlich müssen Sie definitiv gehen. Was sagen Sie dazu?

Wir akzeptieren das natürlich nicht. Wir sind ein souveränes Land. Ob es nun einen guten oder schlechten Präsidenten gibt, das ist eine rein syrische Angelegenheit, keine europäische. Deshalb gehen wir darauf nicht ein. Wir verschwenden darüber gar keinen Gedanken. Das syrische Volk entscheidet, wer geht oder bleibt. Wenn das Volk mich nicht mehr haben will, dann muss ich sofort gehen, noch heute.

Hunderte Möchtegern-Jihadisten kommen aus Europa nach Syrien. Warum tun sie das, was suchen sie hier?

Die allerwichtigste Frage ist: Warum gab es diese Leute in Europa? Hierher zu kommen, ist logisch. Syrien wurde von Europa, der Türkei, Katar und Saudiarabien zu einer Brutstätte des Terrors gemacht. Es herrscht Chaos und das ist ein Nexus für Terrorismus. Das ist wie eine fruchtbare Erde, die Terroristen aus der ganzen Welt anzieht. Aber die Kernfrage bleibt: Warum gab es diese Leute in Europa? Dort wurde mit Terrorismus in einer unrealistischen Weise umgegangen.

Was hat Europa, Ihrer Meinung nach, so falsch gemacht?

Zum einen versäumten es die europäischen Regierungen, diese Leute in ihre Gesellschaften zu integrieren. Sie lebten wie im Ghetto und, wenn man im Ghetto lebt, wird man ein Extremist. Zweitens haben viele Europäer ihre Werte gegen Petrodollars verkauft. Sie haben wahabitischen Organisationen aus Saudiarabien erlaubt, ihre dunkle und extremistische Ideologie nach Europa zu bringen. Deshalb werden jetzt von dort Terroristen zu uns exportiert. Wir haben keinen Export, alle kamen nach Syrien und gehen danach nach Europa zurück. Die drei Kriminellen, die für die Anschläge in Paris verantwortlich sind, haben alle in Europa gelebt und nicht in Syrien.

Wie sehen Sie die Rolle der Türkei? Hat Ihr Nachbarland eine Schlüsselposition inne?

Natürlich, es ist der logistische Schlüssel. Und natürlich ist Saudiarabien der andere Schlüssel, mit seinem Geld und seiner Ideologie.

Gibt es für Sie Gruppen auf der Seite der Rebellen, mit denen Sie verhandeln würden? Der IS und die Nusrafront als al-Qaida-Ableger sind von Russland und den USA längst aussortiert.

Jede Person, die bewaffnet ist, Menschen tötet, öffentliches und privates Eigentum beschädigt, ist ein Terrorist. Wir als Regierung führen keine Verhandlungen mit Terroristen. Wir haben mit einer Gruppe von denen verhandelt, damit sie zu ihrem normalen Leben zurückgehen konnten. Sie gaben ihre Waffen auf, es gab eine Amnestie und es funktionierte. Das ist eine realistische Lösung. Wir sprechen mit jedem, aber die Frage ist, wer ist wirklich bereit, etwas beizusteuern?

Gibt es da jemand in Ihren Augen?

Da sind Russland, der Iran und ihre Verbündeten, die die syrische Regierung unterstützen und ihre Legitimität anerkennen. Der Westen gehört nicht dazu. Dort ist niemand bereit. Es gibt insgesamt nur wenige Länder, die bereit sind. Keiner traut sich, mit Syrien Kontakt aufzunehmen, um das Problem zu lösen – solange es nicht Bestandteil der Agenda der USA ist.

Aber Ihnen bleibt am Ende nichts anderes übrig, als mit möglichst vielen der beteiligten Parteien zu sprechen. Was ist mit denen, die Ihren Abtritt wollen?

Ja, selbstverständlich bin ich bereit. Allerdings, wenn sie mich weg haben wollen, müssen sie den Weg über die Wahlurne nehmen. Falls sie das syrische Volk überzeugen, dass es eine bessere Alternative gibt und ich nicht die geeignete Wahl für die Zukunft bin, dann werde ich, der Präsident, gehen. Wir haben damit keine Probleme.

Das klingt ja richtig gut. Aber realistisch gesehen, wie viel Freiheit genießt denn eine Oppositionspartei in Syrien? Wie groß ist die Freiheit von Politikern, Sie zu kritisieren oder sich sogar gegen Sie zu stellen?

Lassen Sie mich objektiv sein. Wir sind nicht Europa. Es geht um kulturelle Dinge und das ist nicht nur eine politische Frage. Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie in Syrien, ein langsamer, aber stetiger Weg. Das hat nichts mit dem Präsidenten zu tun, denn Syrien ist nicht meine Firma, sondern ein Land mit Menschen. Die Entwicklung der Demokratie ist gleichzeitig ein sozialer und politischer Prozess. Aber wir bewegen uns vorwärts.

Man könnte allerdings sagen, dass es vor vier Jahren einen Schritt in Richtung zu mehr Demokratie gab. Menschen haben sich erhoben, aber das wurde brutal niedergeschlagen.

Wie viele haben sich denn erhoben? Haben Sie Zahlen? Die größte Anzahl von Menschen, die an einem Tag in Syrien zu Beginn der Krise demonstrierten, waren 130.000. Nun gut, verdoppeln wir diese Zahl auf 300.000 und nun verdoppeln wir sie erneut und machen daraus 600.000. Das ist immer noch nichts im Vergleich zu den 24 Millionen Einwohnern in Syrien. In der ersten Woche wurden viele Polizisten von Demonstranten getötet. Was waren das für Leute? Friedliche Demonstranten, die von Anfang an Maschinengewehre und alles andere hatten? Das ist es also, was sich ereignet hat. Aber egal, der Präsident wird gemäß der Verfassung und der Wahlurne aus dem Amt scheiden. Das ist auch der Weg, über den ein Präsident ins Amt kommt. Das spiegelt die öffentliche Meinung wider.

Gab es denn in den letzten Jahren eine echte Opposition in Syrien? Leute, die bei den Wahlen eine echte Alternative darstellten? Hat es das jemals gegeben?

Ja, das gab und gibt es. Bei uns existiert eine Opposition. Sie können Sie treffen, sie sind hier in Syrien, sie leben in Syrien und haben hier ihre Wurzeln. Das sind große, kleine, neue und alte Oppositionsgruppen. Das ist alles kein Problem, wir haben sie und sie sind erlaubt.

Nun gut! Was wir in den Medien sahen, war das brutale Vorgehen gegen die Opposition! Und jetzt haben wir Krieg, Fassbomben, überfüllte Gefängnisse und extreme Regierungsgewalt. Ich glaube, jeder vernünftige Mensch würde es sich zweimal überlegen, Sie zu kritisieren oder sich gegen Sie zustellen.

Die Frage ist, was machen Sie gegen solche Leute, die in den ersten Tagen Polizisten töteten, Zerstörungen anrichteten und Brände legten? Das passierte sechs Monate später nicht mehr, wie das westliche Medien suggeriert hatten: Friedliche Demonstrationen wurden zu gewalttätigen Ausschreitungen aufgrund des brutalen Vorgehens der Behörden. Das ist nicht wahr. Polizisten wurden nur in der ersten Woche getötet.

Wenn Sie auf das Jahr 2011 zurückblicken, was würden Sie heute anders machen?

Es gibt zwei Säulen, auf denen unsere Politik aufgebaut ist. Das sind Dialog und Kampf gegen Terrorismus. Heute machen wir mit dem beidem weiter. Wir kämpfen gegen Terrorismus und versuchen einen Dialog mit allen Parteien.

Sie würden genau so reagieren, wenn es heute wieder einen Aufstand, wie 2011, geben würde?

Falls erneut das gleiche passieren sollte und Leute Polizisten töten, dann müssen wir Maßnahmen ergreifen. Das gehört zu unserem Job als Regierung.

Nach vier Jahren Bürgerkrieg ist ein großer Teil des Landes unter der Kontrolle von verschiedenen Rebellengruppen. Unschuldige Zivilisten sterben täglich auf beiden Seiten. Menschen müssen unglaubliches Leiden ertragen. Sie, als ihr Präsident, sind doch für den Schutz all dieser Leute verantwortlich. Fragen Sie sich nicht manchmal, ob Sie genug für sie getan haben?

Ich kann mir kein Urteil über mich selbst erlauben. Ich bin nicht objektiv, wenn ich über meine eigene Person spreche. Das syrische Volk muss sagen, ob ich genug oder zu wenig getan habe. Es gibt sehr viele Leute, die behaupten, der Präsident habe nicht hart genug bei diesen Terroristen durchgegriffen. Das steht im Widerspruch zu dem, was westliche Medien veröffentlichten.

Sie können sich jeden Morgen im Spiegel anschauen und sagen, ja ich habe genug getan?

Natürlich kann ich mich jeden Morgen im Spiegel ansehen. Wobei nicht jeder Morgen gleich ist. Manchmal beurteilt man eine Entscheidung unter einer, zwei, ja sogar drei oder vier verschiedenen Perspektiven. Wir leben in einer Situation, die sich sehr schnell ändert. Denken und Stimmung können sich von Tag zu Tag ändern. Das wird erst aufhören, wenn es mit der Krise vorbei ist.

Wie lange wird das noch dauern?

Sobald die verantwortlichen Länder gegen die Flut von Terroristen und ihre Logistik ernsthaft etwas unternehmen, dann garantiere ich, ist es in weniger als einem Jahr zu Ende. Die Terroristen haben in Syrien noch keinen dauerhaften sozialen Nährboden gefunden. Deshalb machen sie uns bisher keine großen Sorgen. Das Problem ist nur, dass die Terroristen weiter unterstützt werden. So wird die Gesamtsituation noch chaotischer und die Krise verlängert sich. Die betreffenden Länder nennen das politische Lösung. In Wirklichkeit meinen sie jedoch den Sturz der Regierung und des Präsidenten. Deshalb wird sich alles noch weiter hinziehen.

Tom Kleijn führte das Interview für „Nieuwsuur“, eine Nachrichtensendung des niederländischen öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Übersetzt von Alfred Hackensberger