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Lukaschenko: "In Russland ist eine Diktatur möglich"

Alexander Lukaschenko
(c) AP (Belta News Agency)
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Weißrusslands exzentrischer Staatschef Alexander Lukaschenko meidet normalerweise den Kontakt zu westlichen Journalisten. Der „Presse am Sonntag" aber stellte er sich zu einem ausführlichen Exklusivinterview.

Empfängt der weißrussische Präsident einen ausländischen Journalisten, verdrängt das im nationalen Fernsehen selbst Barack Obamas Moskaubesuch in den Hauptnachrichten nach hinten. Nicht häufig nämlich gewährt Alexander Lukaschenko Ausländern Einblick in das Innerste seines Reiches. Seit jedoch der Haussegen mit Russland schief hängt, sucht er die Nähe der EU, die ihn noch bis zum Vorjahr wegen Menschenrechtsverletzungen mit Sanktionen belegt hat.

Dass nun politische Reformen von ihm gefordert werden, stößt dem 54-Jährigen, der sein Land seit 15 Jahren regiert, auf. Fürs erste ist er nur zur wirtschaftlichen Liberalisierung bereit. Im Exklusivinterview mit der „Presse am Sonntag" geißelt er den westlichen Denkfehler, ihn als „Europas letzten Diktator" zu bezeichnen.

„Die Presse am Sonntag": Sie haben soeben 65 Jahre Unabhängigkeit Weißrusslands gefeiert. Nun sind in den letzten Jahrzehnten neue Staatenblöcke entstanden, und die Globalisierung hat die Welt erfasst. Weißrussland hat sich davor abgeschottet. Was bedeutet für Sie Unabhängigkeit in einer globalisierten Welt?


Alexander Lukschenko: Die Möglichkeit und Fähigkeit, unabhängig Entscheidungen im Interesse unseres Volkes zu treffen. Die Frage ist, wie weit das möglich ist. Denn die Globalisierung nivelliert nicht nur die Prozesse, sondern selbst den Begriff der Unabhängigkeit - ob wirtschaftlich oder politisch. Davor gibt es kein Entrinnen, auch wenn diese Vorgänge nicht immer positiv sind. Nehmen Sie die EU: Die Bürokratisierung und die Art der Entscheidungsfindung stoßen nicht immer auf Verständnis bei Regierung und Volk der Einzelstaaten.

Diese aber sind der EU freiwillig beigetreten. Auch Sie sagten ja kürzlich, dass Weißrussland potenziell an diversen Unionen teilnehmen könnte. Ohne Verzicht auf einzelne Souveränitätsrechte ist dies freilich nicht möglich. Wo ist für Sie die Schmerzgrenze?

Lukaschenko: Souveränität ist keine Ikone, vor der man betet. Es ist etwas Natürliches. Aber wir können die Steuerbarkeit des Staates genauso wenig aufs Spiel setzen wie Ihr. Und wenn wir Teile der Souveränität abgeben, dann nur, wenn dies die Ökonomie und das sozialpolitische Leben verbessert. Und wenn die andere Seite auf genauso viele Souveränitätsrechte verzichtet wie wir.

Geographisch in der Mitte, sind Sie von Russland wie von der EU umworben. Wer von beiden benimmt sich dabei angemessener oder sympathischer?

Lukaschenko: Das Leben kann man nicht mit einer Farbe zeichnen. In gewissen Fragen sind wir mit Russland einer Meinung. In letzter Zeit aber tauchen mit der EU viele Themen auf, bei denen wir kooperieren müssen. Manchmal reagiert Russland darauf empfindlich - etwa auf unsere Teilnahme an der EU-Ostpartnerschaft, obwohl wir darin keine Feindschaft gegen Russland sehen. Niemand kann uns Russland ersetzen. Die Europäer aber bieten uns eine sehr vorteilhafte Kooperation an: Wir können technologisch etwas lernen, und es gibt dort Kreditressourcen. Fast die Hälfte des weißrussischen Warenexports geht nach Europa. Aber wir müssen auf unsere Interessen achten, wenn Russland Druck auf uns ausüben und die EU uns Bedingungen diktieren will.

Wie lange ist eine solche multivektorielle Außenpolitik durchzustehen? Wird man nicht früher oder später die Wahl für eine Seite treffen müssen?

Lukaschenko: Gott hat bestimmt, dass wir zwischen diesen Monstergebilden eingeklemmt sind. An diesem Faktum kommen wir nicht vorbei. Wir sind zur Rolle der Brücke verpflichtet. Die geographische Mittellage aber ist für uns auch ökonomisch vorteilhaft und bietet uns einen ökonomischen und politischen Hebel.

Welche Auswirkungen erwarten Sie sich von der EU-Ostpartnerschaft?

Lukaschenko: Während mit unserem östlichen Nachbarn die Beziehungen aufgebaut sind, war in der europäischen Richtung nicht alles in Ordnung. Nicht wir sind daran schuld. Warum aber sollten wir nun das Kooperationsangebot der EU ausschlagen? Doch wir haben keine Eile! Noch ist ja nicht bekannt, wozu die Kooperation führt. Wir brauchen eine offene und gleichwertige Kooperation, damit unsere Waren auf dem Weg in die EU nicht blockiert werden. Wir sind bereit, symmetrisch zu antworten.

Dennoch gibt es konkrete Erwartungen mit der Ostpartnerschaft. Manche Länder sehen es als Vorstufe für eine EU-Mitgliedschaft, andere betonen die Aussicht auf eine Freihandelszone. Hat letztere für Sie Priorität vor einer von Russland forcierten Zollunion mit Russland und Kasachstan?

Lukaschenko: Für uns hat Priorität, was wir früher verwirklichen können. Wenn die Zollunion tatsächlich ab 2010 in Kraft tritt, so wird das unsere Priorität sein. Unsere Ökonomie ist offen. Ob es zu einer Freihandelszone mit der Ukraine und der EU kommt, wissen wir noch nicht. Einstweilen laufen Gespräche. Natürlich wäre es einfach toll und sehr vorteilhaft. Und wenn wir in eine Zollunion mit Russland eintreten, dann ist es auch vorteilhaft. Wenn es gelingt, würden wir uns gemeinsam in die WTO bewegen. Die Priorität für uns ist die Zeit.

Eben noch gab es EU-Sanktionen gegen Sie. Nun sind Sie Teil der Ostpartnerschaft. Das sind schnelle Veränderungen. Was ist Ihres Erachtens beiderseits zu tun, um das angeschlagene Vertrauen zwischen der EU und Weißrussland herzustellen?

Lukaschenko: Vieles kann man tun. Erstens müssen wir einander vertrauen. Man muss Berührungspunkte suchen. Das Leben gibt ohnehin die Tagesordnung vor: Drogentransit, Kinderhandel, gemeinsame Transport- und Energieprobleme usw. Man muss sich an einen Tisch setzen. Und wenn im Zuge dessen politische oder diplomatische Fragen auftauchen, werden wir sie parallel lösen. Das wichtigste aber für die Vorwärtsbewegung ist, dass keine Bedingungen oder Forderungen gestellt werden, dass wir unser Land demokratisieren. Was sollen wir denn demokratisieren? Was ist dieser Standard für die Demokratisierung? Jedes Land hat seinen Standard. Und ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen der Demokratie in Weißrussland und der in Europa. Haben Sie etwas das Gefühl, dass hier bei uns alle zittern, wie das in Euren Medien oft geschrieben wird? Bei uns lebt man ruhiger als in jedem europäischen Land.

Aber Sie werden zustimmen, dass zwei Seiten, wenn sie zuammengehen, eine Einigung und Kompromisse finden müssen.

Lukaschenko: Absolut.

Nun meldet Europa seine Bedenken an. Und auch wenn Ihren Aussagen zufolge diese Forderungen völlig grundlos sind, stehen sie im Raum und müssen verhandelt werde.

Lukaschenko: Ja, sie stehen auf der Tagesordnung. Aber wenn Europäer über Probleme wie Pressefreiheit, oder Demonstrationen reden, bin ich einfach verblüfft. Wir verbieten keine Demonstrationen, sondern arbeiten wie in Europa Bedingungen aus, wie sie durchgeführt werden, damit 200 bis 400 Demonstranten nicht die anderen Menschen stören. Immer heißt es, wir würden Hetzjagden auf die Leute betreiben, sie hinter Gitter bringen. Welch ein Schwachsinn! Wenn man auf diesen Problemkreis antworten will, muss man objektive Informationen beibringen. Sammeln Sie Informationen, und ziehen Sie Ihre Schlüsse! Und beten Sie nicht eine von der Opposition vorgebrachte Information nach!

Aber gerade im Vorjahr haben Sie eine Reihe von politischen Inhaftierten freigelassen, was im Gegenzug die Beziehungen zu Europa wesentlich verbessert hat. Also gibt es ja doch politisch Inhaftierte.

Lukaschenko: Nein, gibt es nicht. Das waren ganz gewöhnliche Strafverbrecher, verurteilt wegen Gesetzesübertretung. Einige der Inhaftierten aber hatten sich einmal bei der Opposition engagiert. Dann kamen die Verhandlungen mit Europa, und Europa hat, beruhend auf der Information seitens der Opposition, die Forderung nach Freilassung einiger Inhaftierter erhoben. Nun, Gott mit Euch, wenn Ihr denkt, dass das eine der Bedingungen sein muss, dann soll es so sein. Und weil ich irgendwie den Prozess voranbringen wollte, habe ich von meinem Recht der Amnestierung Gebrauch gemacht. Das hat unsere Beziehungen verbessert. Aber wir haben das nicht getan, weil wir uns zuvor irgendwo geirrt hätten. Ich habe hier ganz einfach pragmatisch gehandelt.

Soeben hat Weißrussland einen Kredit vom Internationalen Währungsfonds erhalten. Der aber ist auch mit Bedingungen verknüpft, und zwar, den Druck auf die Geschäftswelt zu vermindern, eine Privatisierungsagentur einzurichten usw. - alles in Richtung Öffnung und Liberalisierung der Wirtschaft. Wie stehen Sie denn dazu?

Lukaschenko: Gut. Das alles gab es ja in Weißrussland. Aber vielleicht will Europa, dass wir alles flugs privatisieren wie in Russland. Das haben wir abgewendet. Sehen Sie einmal, was in Russland vor sich geht! Aufteilen, erschießen usw. Nicht weil die Russen schlechtere Menschen wären, sondern weil man eine solche Besitzumverteilung durchgeführt hat. Wir gingen den Weg der punktuellen Privatisierung.

Welche Forderungen des IWF halten Sie also für vernünftig?

Lukaschenko: Alle. Und daher haben wir uns auch so schnell geeinigt, weil bei uns dieser Prozess - was etwa die Privatisierung betrifft - ohnehin vor sich geht. Was den Druck auf die Geschäftswelt anbetrifft, so ist zu sagen, dass jedes Land seine Forderungen an das Business stellt. Aber angesichts der Finanzkrise ist ohnehin keinem danach, diesen Druck auszuüben.

Zwingt die Krise Sie dazu, den Prozess der Privatisierung zu beschleunigen oder Ihr Privatisierungsprogramm zu revidieren?

Lukaschenko: Nein. Das hat mit der Krise nichts zu tun. Wir haben den Prozess schon vorher begonnen. Und glauben Sie nicht, dass wir wegen der Krise alle Werke bereitgestellt haben, damit sie von Russen oder Amerikanern billig aufgekauft werden! Unsere harte Haltung zu den Privatisierungen hat sich nicht geändert. Es muss im Interesse unseres Volkes sein, und es muss nach der Privatisierung besser sein als jetzt. Mehr Geld muss ins Budget, und die Leute dürfen nicht auf die Straße geworfen werden. Eine Reihe von Bedingungen, 20 oder 25 an der Zahl.

Sie haben vom IWF 3,5 Mrd. Dollar statt 2,5 Mrd. erhalten. Russische Medien titelten, der Westen habe Weißrussland gekauft.

Lukaschenko: Weißrussland verkauft sich nicht, deshalb bin ich auch Präsident. Wahrscheinlich sind die Russen sehr beunruhigt. Die Russen wissen ja nicht, was bei uns hier vor sich geht. Es interessiert sie auch nicht. Sie sind mit ihren Problemen beschäftigt. Der IWF hat den Kredit übrigens zu besseren Bedingungen gegeben als Russland. Hätte ich ihn etwa ausschlagen sollen? Ich werde mich lange daran erinnern, dass uns der IWF geholfen hat. Und ich werde nicht vergessen, dass Russland sein Kreditversprechen über zwei Mrd. Dollar uns gegenüber nicht eingehalten hat.

Sie sagten, dass Bündnisse auf gleichwertigen Prinzipien und auf einheitlichen Zielen errichtet werden müssen. Sind diese Prämissen für einen Staatenbund mit Russland noch gegeben?

Lukaschenko: Hundertprozentig. Unsere Widersprüche liegen nicht in der Sphäre des Objektiven. Das sind ausschließlich subjektive Fragen, und sie sind verbunden mit der Politik und Position der russischen Staatsführung.

Aber Sie haben mit Russland nicht nur das Problem mit den Krediten, sondern auch mit wiederholten Importbeschränkungen für weißrussische Produkte. Sind die Beziehungen auf lange verdorben?

Lukaschenko: Das Niveau der Beziehungen ist normal. Nun, es gab diese Milchkriege, aber wir haben sie schnell überwunden, weil wir gute Hebel und gute Kanäle einer Kooperation haben. Wir haben eine sehr gute Basis und wirtschaftlich wichtige Kooperationen, weil bei uns die Endfertigung von Bestandteilen aus Russland steht. Diese Kooperation haben wir mit der EU nicht.

Nun baut Russland aber neue Pipelines in Umgehung der Transitländer, unter anderem Weißrusslands. „BTS-2" als neue Ölpipeline an die Ostsee und „Nordstream" als neue Gaspipeline durch die Ostsee nach Deutschland. Was bedeutet das für Weißrussland, das ja gut vom Transit lebt?

Lukaschenko: Noch werden die Pipelines nicht gebaut. Und überhaupt, was verlieren wir? 200 Millionen Dollar.

Analytiker sprachen von 600 bis 700 Millionen Dollar.

Lukaschenko: Nun gut. Das BIP nach Kaufkraftparität liegt bei 100 Milliarden Dollar Also was soll das im Verhältnis? Aber nicht wir verlieren, sondern Ihr. Ihr zahlt dann mehr, denn es wird ein großer Umweg gemacht. Nur ein Behinderter kann einen weiteren Umweg statt des direkten Weges suchen! Die Ostsee, die schon jetzt verschmutzt ist, wird überladen werden. Zweitens sollten wir warten, bis alles unter Dach und Fach ist. Die Sache steht ja in Frage. Weißrussland ist ein zuverlässiger Transitstaat.

Welche Form der Beziehungen mit Russland wäre ideal? Ein Staatenbund, wie er schon ewig im Raum steht?

Lukaschenko: Er ist ein Ziel. Wenn Russland bereit ist, sich auf diesem Weg zu bewegen - gern.

Haben Sie den Eindruck, dass Russlands Einfluss auf den postsowjetischen Raum abnimmt. China expandiert in Zentralasien, der Westen bietet die Ostpartnerschaft an.

Lukaschenko: Ja, der Einfluss und die Abhängigkeit von Russland gehen zurück. Aufgrund der nicht durchdachten Politik, die Russland heute betreibt.

Bedauern Sie das?
Lukaschenko: Russland soll das bedauern. Ich bedauere natürlich, dass wir uns nach dem Fall des Eisernen Vorhanges nicht vereinigen konnten. Wir hätten einen guten, großen Markt haben können.

Von der früheren US-Führung wurden Sie als Diktator bezeichnet. Soeben haben Sie auf Drängen Washingtons den US-Anwalt Emmanuel Seltzer aus dem Gefängnis entlassen, der dann Medien gegenüber sagte, der weißrussische KGB sei um nichts besser als die Gestapo. Seltzer sagt, man habe ihn im Gefängnis geschlagen und Medikamente verweigert. Einerseits geben Sie Signale der Annäherung an Europa, andererseits finden diese Dinge offenbar statt.

Lukaschenko: Wozu glauben Sie einem Verrückten?

Es geht nicht um Glauben. Ich frage Sie um Ihren Kommentar.

Lukaschenko: Der Mann hat gegen unser Gesetz verstoßen und das auch einbekannt. Und er hat eine bestimmte Haftstrafe dafür ausgefasst. Er vergleicht den KGB mit der Gestapo, aber aus der Gestapo kam niemand heil davon. Er aber ist gesund aus dem Gefängnis gekommen und weniger drogenabhängig. Wir ließen jeden westlichen Diplomaten zu ihm vor. Er hat behauptet, dass Patarkazischwili (verstorbener georg. Geschäftsmann) hier in Weißrussland große Besitzungen habe, die jetzt seinen Nachfahren gehören. Aber er lügt. Er hatte andere Ziele, als er herkam. Man brauchte ihn nicht schlagen, er gab selber alles offen zu.

Aber es bleibt die Einschätzung von US-Ex-Außenministerin Condoleezza Rice, dass Sie ein Diktator sind. Unsere Leser interessiert, wer denn Alexander Lukaschenko wirklich ist?

Lukaschenko: Dann antworten Sie den Lesern, dass Sie mit einem Diktator gesprochen haben. Ist für Sie auch nicht schlecht. Wissen Sie, was ich Ihnen sage: Sie sind ein vernünftiger Mensch. Und Ihre Leser sind gebildete Leute. Sagen Sie: Ist in Österreich eine Diktatur möglich?

Hatten wir auch schon. Jetzt halte ich das deshalb nicht mehr für möglich, weil Mechanismen ausgearbeitet sind, die das wohl verhindern könnten.

Lukaschenko: Einerseits Mechanismen. Und andererseits: Wenn wir in Weißrussland mit der vergleichbaren Landesgröße eine Diktatur hätten, dann hätte uns der Westen schon längst niedergemacht. Wir sind nicht Russland. Dort ist eine Diktatur möglich. Sie können sich mit ihren Atomwaffen und Energieträgern von Kritik fernhalten. Wir aber sind von der Welt abhängig. Wie sollte es hier einen Idioten von Staatschef geben, der jene Politik durchführt, die heute von der Weltgemeinschaft nicht akzeptiert wird? Sie werden mich doch nicht für einen Idioten halten! Aber man musste mir offenbar dieses Etikett umhängen, weil Lukaschenko eben nicht amerikanisch oder proamerikanisch ist. Wir haben hier keine Diktatur. Dass ich als Präsident nicht wenig Macht auf mir vereint habe, stimmt. Aber warum kritisieren Sie Russland nicht oder Kasachstan?

Das tun wir ja.

Lukaschenko: Aber nur sehr schwach. So laut, wie eine Mücke piepst. Dort kann man vielleicht wirklich eine Diktatur fürchten.

Noch kurz zur Demokratie. Sie sieht ja als Mechanismus vor, dass Machtwechsel stattfinden können. Sie haben Ihre dritte Präsidentschaft mittels Referendum durchgesetzt. Und haben Ihren fünfjährigen Sohn als potenziellen Nachfolger genannt.

Lukaschenko: Ich werde nicht erleben, bis er von der Verfassung her Präsident sein kann. Ich habe mit der Aussage über den Nachfolger gescherzt.

Wie wird Weißrussland in zehn Jahren aussehen?

Lukaschenko: Ein blühendes Land, demgegenüber kein Land irgendwelche Ansprüche und Anschuldigungen haben wird.

Sie werden dann immer noch Präsident sein?

Lukaschenko: Schwer zu sagen. Aber wohl kaum. Ich denke, dass bis zu dieser Zeit neue Leute herangewachsen sind, ordentliche Leute, die das Land leiten können. Aber glauben Sie mir eines: Wer in Weißrussland Präsident wird, wird ausschließlich von unserem Volk bestimmt. Und niemand wird ihm dieses Recht nehmen können.

 

(("Presse am Sonntag", 12. 7. 2009))