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Chorherr: "Was macht mich zum Bürgerlichen?"

(c) Die Presse (Teresa Zötl)
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Ist "bürgerlich" eine politische Kategorie – oder eine Sache der Herkunft? Darüber diskutierte "Die Presse am Sonntag" mit Andreas Khol (ÖVP) und Christoph Chorherr (Grüne).

In Österreich wird gerne von der „bürgerlichen Mehrheit“ gesprochen, die es in diesem Land gibt. Aber sind Schwarz und Blau wirklich bürgerliche Parteien? Was versteht man unter bürgerlich?

Andreas Khol: So verstanden ist bürgerlich bourgeois, der ideengeschichtliche Gegensatz zu sozialistisch. Das BZÖ ist eine bürgerliche Partei. Die FPÖ hingegen ist eine linkspopulistische Partei geworden mit rassistischen und fremdenfeindlichen Anklängen. Bürgerlich ist – um es inhaltlich zu definieren, ich zitiere Musils „Mann ohne Eigenschaften“ – Besitz, Bildung und Anstand.

Christoph Chorherr: Ich habe im Vorfeld dieser Diskussion auf meiner Website (chorherr.twoday.net) gefragt, ob das eine sinnvolle Kategorie ist – und meine jetzt mehr denn je, dass „bürgerlich“ ein Nebelwandbegriff ist. Ich setze dem Begriff Bourgeois den Begriff Citoyen gegenüber. Ich setze mich mit diesem Begriff auch deshalb genauer auseinander, weil ich immer als „bürgerlicher Grüner“ bezeichnet werde.

Der Bürger im Sinne der „Bürgergesellschaft“ von Andreas Khol ist eigentlich ein positiver Begriff: Man übernimmt Verantwortung für sich und andere.

Khol: Mit „bürgerlich“ kann man heute nicht mehr eindeutig qualifizieren. Die Bürgergesellschaft knüpft am Menschen als dem Subjekt der Gesellschaft an. Da schwingt Jean-Jacques Rousseau mit, der den Gesellschaftsvertrag konstruiert hat als Grundlage aller Rechte und Pflichten. Seine These: Der Mensch gibt in der Gesellschaft den Naturzustand auf, um die bürgerliche Freiheit zu bekommen. Das ist der Citoyen, der selbst gestaltet, der mitarbeitet. Bei bürgerlich schwingt aber auch mit: Moral; Papa, Mama, zwei Kinder; brav arbeiten.

Bürgerlich zu sein wird oft von sich gewiesen. Siehe Gustav Peichl im „Presse“-Interview.

Khol: Er ist für mich der Inbegriff eines Bürgerlichen, lehnt das aber für sich selbst ab, weil er sich wohl als Künstler und Nonkonformisten sieht.

Manche meinen, es gebe überhaupt kein bürgerliches Lager mehr in Österreich.

Chorherr: Das Spektrum der persönlichen Rückmeldungen an mich ist breit: „Es gibt keine bürgerlichen Parteien mehr, nur mehr sozialistische.“ Oder: „Alle sind bürgerlich.“ Um bei der Bürgergesellschaft anzuknüpfen. Ja, das verstehe auch ich so und halte es für wünschenswert: Eigenverantwortung übernehmen, etwas zum öffentlichen Wohl beitragen. Wenn es jedoch dafür verwendet wird, Sozialstaatlichkeit abzubauen, dann ist mir unser System allemal lieber als das amerikanische, wo sich „working poor“ bei Charitys anstellen müssen. Ich sehe mich als Grenzgänger. Wir müssen den Sozialstaat neu definieren und ihn mit dem Element der Freiheit, der Vielfalt, der Wahlmöglichkeiten, des Entfeudalisierens versehen und auch die staatliche Verantwortung für die Bürgergesellschaft dazunehmen. Ein zweiter Aspekt ist: Wenn unter dem Begriff bürgerlich ein bestimmtes Familienmodell – Papa, Mama, zwei Kinder – als das einzig Richtige gesehen wird, dann würde ich als Citoyen entgegnen: Ob du in einer Ehe, allein, in einer Patchworkfamilie, in einer hetero- oder homosexuellen Partnerschaft lebst, ist deine Entscheidung. Verwendet man einen traditionellen Familienbegriff, gepaart mit politischem Katholizismus, quasi als ideologische Waffe gegen andere Formen des Zusammenlebens, dann haben wir die konservativen Kampfregimenter.

Khol: Bürgerlich ist nicht mehr der Prüfstein für eine politische Überzeugung, sondern einfach eine Lebenshaltung, die beide Elemente in sich hat: den Citoyen und den Bourgeois. So ist Chorherr ist für mich ein typischer bürgerlicher Grüner.

Im Grunde sind Sie beide Vertreter eines bürgerlichen Flügels Ihrer Parteien, der zurückgedrängt wurde. In der ÖVP dominieren jetzt ja auch die Bauern.

Chorherr: Was ist es, was mich Ihrer Meinung nach zum Bürgerlichen macht?

Khol: Die Einstellung zu Besitz, Bildung und Moral durchzieht als Konfliktthema fast alle Parteien. Es gibt ja auch bürgerliche Sozialdemokraten. Bei den Grünen sind jetzt die sehr linken, marxistischen Grünen am Ruder. Sie hingegen machen mit praktischen Vorstellungen Politik und befinden sich eher auf dem Boden der ökosozialen Marktwirtschaft.

Chorherr: Ich glaube, dass „bürgerlich“ bei uns etwas mit Herkunft zu tun hat, wir sind eine Klassengesellschaft. Wenn man so geboren ist wie ich, ist die Chance auf ein Studium signifikant höher, als wenn man aus dem Arbeitermilieu stammt. Was mich von anderen Grünen unterscheidet: Ja, ich verstehe mich als unternehmerisch, im Sinne von „etwas unternehmen“, und als anti-kollektivistisch. Aber aus Khol'scher Sicht bin ich wahrscheinlich sehr weit links.

Khol: Nein, überhaupt nicht! Mit bürgerlichen Grünen wie Christoph Chorherr könnte die ÖVP eine Koalition bilden.

Chorherr: Allerdings halte ich die Verteilung von Einkommen für extrem ungerecht – weltweit und in Österreich. Ich bin dafür, steuerlich für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Ich halte es für sehr gut, dass Barack Obama seine Gesundheitsreform mit einer Reichensteuer finanzieren will. Und ich hielte eine ideologisch motivierte prinzipielle Entstaatlichung für gefährlich. Es gibt Bereiche des Staates – Wasser, Grundversorgung, öffentlicher Verkehr –, die staatlich organisiert werden sollten. Dass die ÖBB nicht funktionieren, liegt nur daran, dass man es deppert macht!

Khol: Daseinsvorsorge als wesentliche staatliche Aufgabe ist in Europa unumstritten. Ich wäre in den Vereinigten Staaten sicher kein Republikaner, sondern am linken Flügel der Demokraten angesiedelt, weil ich glaube, dass eine ökosoziale Marktwirtschaft ein umverteilendes Steuersystem bedingt. Wobei man fragen muss, ob 43 Prozent wie bei uns nicht ein bisschen viel sind. Der Spitzensteuersatz setzt bei 60.000 Euro an, das ist konfiskatorisch. Ich hielte es bei dieser brutalen Einkommensbesteuerung für unmoralisch, den geschaffenen bescheidenen Wohlstand nochmals zu besteuern.

Chorherr: Das sehe ich anders.

Gibt's eigentlich noch eine gewisse Untertanenmentalität in Österreich?

Khol: Die habe ich noch nie gespürt.

Chorherr: Doch, die haben wir im extremen Ausmaß. Der Begriff des Landesfürsten wird bei uns zum Beispiel nicht ironisch, sondern faktisch verwendet.

Khol: Nur von den Medien. Dabei ist Medienzar doch viel aktueller!

Chorherr: Beides gibt es! Diese höfischen Strukturen, die bar jeder Rationalität sind und nur die Frage stellen: Ist das einer von uns, einer aus unserer Seilschaft? Das Habsburgische ist noch tief in beiden Großparteien verankert.

Khol: Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes akzeptieren doch keine Autorität mehr kritiklos! Bis auf die FPÖ sind in Wahrheit alle Parteien verbürgerlicht, und keine ist bereit, eine richtige Programmvision zu erarbeiten.

Da würde Ihnen Josef Pröll mit seinem „Perspektivenpapier“ aber widersprechen.

Khol: Das ist erst eine Vorskizze zu einem Programm.

Chorherr: Was stimmt, ist, dass sich die Demokratie in einer Zeit des offensichtlichen Umbruchs befindet. Alles steht zur Disposition, aber die Erwartungen an das politische Establishment sind unglaublich gering. Ich hoffe und arbeite daran, dass sich die große Kluft zwischen der Politik und jenen, die sich von ihr überhaupt nicht mehr vertreten fühlen, wieder schrumpft.

Khol: Dem möchte ich energisch widersprechen. Die Kritikfreudigkeit ist größer geworden, aber auch das Interesse an der Politik.

Gibt es nicht ein wachsendes Bildungsproletariat, das null Interesse an Politik hat?

Chorherr: Die Unzufriedenheit vieler hat auch mit der ökonomischen Lage zu tun. Es gibt ein modernes Proletariat, und das sind die jungen, sehr gut ausgebildeten Prekaristen. Von jemandem, der jahrelang mit fünf- bis achthundert Euro im Monat knapp überlebt, Engagement für die Allgemeinheit zu verlangen, ist kühn. Ungleichheit generiert Unfreiheit, das sehe ich in Südafrika, wo ich oft unterwegs bin. Ja zu mehr Gleichheit der Chancen und der Verteilung, damit wir unsere Freiheit bewahren können!

Khol: Vielleicht ist Christoph Chorherr doch nicht so bürgerlich, wie ich bisher geglaubt habe. Sein Anspruchsdenken an den Staat ist absolut nicht bürgerlich. Dass es ein Problem gibt für alle, die einen Job suchen, ist ein Augenblicksphänomen, um das wir uns kümmern müssen, aber keine Gesellschaftsanalyse. Wir brauchen die Professionalität des Sozialstaates, aber auch das bürgerliche Engagement der Gesellschaft. Und da gibt es sehr positive Ansätze. Ich sehe weder eine Krise der Demokratie noch eine gesellschaftliche Krise.

Chorherr: Aber es gibt viel zu tun. Nehmen wir die mangelnde Durchlässigkeit der Parteien: Da müssen wir ganz neue Wege gehen, um nicht weite Teile der Bevölkerung in der Wurschtigkeit zu verlieren. Und wir müssen den Boulevard dorthin zurückstutzen, wo er hingehört. Ich halte diese Verhaberung, diese Anbiederung zwischen Politik und Boulevard für verheerend. Ich habe jedoch einen Hauch von Optimismus, weil ich das Dialogische an den neuen Medien – wo wir erst am Anfang stehen – als tolle Chance sehe. Da ist jeder Politiker theoretisch nur einen Mausklick entfernt.

Gehört zum Bürgertum auch eine gewisse Leitkultur im Sinne von Angela Merkel?

Khol: Natürlich sind wir in Österreich, so wie in ganz Europa, von einer Leitkultur geprägt, die ohne das Christentum nicht zu verstehen ist.

Chorherr: Das spezifisch Europäische ist, dass Verschiedenheit unter einem gemeinsamen Mantel gut miteinander leben kann. Eine Gemeinsamkeit ist die Bildung. Ich glaube aber, dass zum Verständnis Europas auch seine christliche Geschichte gehört. Andererseits heißt Europa Aufklärung, und das war ganz wesentlich der Kampf gegen die katholische Kirche. Ja, da sind wir unterschiedlicher Meinung!

Khol: Nein, da bin ich völlig Ihrer Meinung! Die Menschenrechte und Grundfreiheiten haben sich natürlich im Kampf gegen bestimmte zeitbezogene Fehlentwicklungen der katholischen Kirche gebildet – so wie der Marxismus. Die Herausbildung einer zeitgemäßen Partnerschaft zwischen Staat und Religionen ist eine Aufgabe, die gerade auch bürgergesellschaftlich zu bewältigen ist. Der Einbau des Islam in den Religionenkonsens gehört auch dazu. Das Kopftuch der Muslima ist vom Staat aus gesehen nicht anders zu bewerten als das Kopftuch der Klosterschwester.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 19.07.2009)