Der Gerichtspsychiater über den Mangel an Visionären in der Politik, psychopathische Züge als beste Karrierevoraussetzungen und die Eigenheiten der österreichischen Seele.
Die Presse: Eine aktuelle, breit angelegte Wertestudie hat ergeben, dass sich ein Fünftel der Österreicher „sehr oder ziemlich gut vorstellen kann, einen starken Führer zu haben, der sich nicht um ein Parlament und um Wahlen kümmern muss“. Halten Sie das für besorgniserregend?
Reinhard Haller: Ja und nein. Als Psychiater habe ich eine Erklärung dafür, weil es generell so ist, dass sich die Menschen mit der Vaterfigur identifizieren, die immer ein Führer ist. In Österreich ist dieses Phänomen insofern etwas stärker ausgeprägt, als wir über Jahrhunderte in einem monarchistischenSystem gelebt haben. Diese Sehnsucht nach Kaisern, nach Führern ist in vielerlei Bereichen noch im Volk drinnen.
Und die politische Erkenntnis?
Haller: Der Befund weist darauf hin, dass es eine Orientierungslosigkeit gibt, aber auch eine Unzufriedenheit mit der Regierung, was Entscheidungen und klare Linien, also Regieren im wahrsten Sinne des Wortes, betrifft. Und insofern ist das schon besorgniserregend, als sich daraus einiges entwickeln könnte.
Also ist die politische Führung selbst schuld an diesen doch eher demokratiefeindlichen Tendenzen.
Haller: Das glaube ich schon. Wir erleben ja bereits seit Längerem eine Politik ohne Konturen. Ein Bundeskanzler hat einmal gesagt: „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“ Ich denke, das war die psychopathologische Verwechslung von Visionen mit Halluzinationen. Und als Psychiater kann ich nur sagen: Wir brauchen sehr wohl Visionen, die man dem Volk vermitteln kann.
Kann das derzeit niemand?
Haller: Die starken Persönlichkeiten, die sich etwas trauen, sehe ich nicht. Vision heißt ja immer: Ich muss heraustreten aus dem Gewöhnlichen, ich muss Neues sehen und darf mich nicht danach richten, ob es mehrheitsfähig ist. Und davon gibt es derzeit zu wenig. Wir haben, wenn man so will, einen Mangel an visionären Politikern.
Wer war nach Ihrem Verständnis der letzte Visionär in der Politik? Alfred Gusenbauer zum Beispiel hat ja immer von einer solidarischen Hochleistungsgesellschaft geträumt.
Haller: Das liegt schon viel länger zurück. Bruno Kreisky war ein Visionär und vor allem eine Persönlichkeit. Es genügt nicht, wenn man nur Visionen hat wie Gusenbauer, man muss sie auch umsetzen können. Also: Man muss jemand sein, der diese Sehnsucht nach Führung innerhalb demokratischer Spielregeln verwirklichen kann.
Warum gibt es solche Persönlichkeiten nicht mehr?
Haller: Es gibt sie schon, aber in anderen Bereichen: in der Wirtschaft, in der Kultur, in der Presse. Vielleicht können sie sich dort besser verwirklichen. Jedenfalls erscheint es mir heute nicht mehr erstrebenswert, in die Politik zu gehen.
Haben Sie eine Erklärung dafür?
Haller: Es ist ein sehr stressiger Beruf, der Politiker hat kein Freizeitverhalten, wie es für jeden Manager selbstverständlich ist. Dann hat er eine starke Sündenbockfunktion: Auf den Politiker wird alles projiziert, vor allem das Negative. Und es ist auch so, dass er mit demselben Einsatz in einem anderen Job deutlich mehr verdienen würde.
Der Kriminalpsychologe Thomas Müller ortete in einem „Presse“-Interview vor einem Jahr viele maligne Narzissten in der Politik: also Menschen, die ihre eigene Persönlichkeit dadurch zu erhöhen versuchen, indem sie andere erniedrigen. Machen Sie ähnliche Beobachtungen?
Haller: Natürlich sieht man solche Züge auch, aber so drastisch würde ich es nicht formulieren. Ich glaube, dass es in der Politik vor allem den Durchschnitt der Bevölkerung gibt, also auch sehr menschliche und leidende Typen. Bösartige Narzissten wären schwer kompatibel mit der Demokratie. Das Persönlichkeitsgestörte ist generell eher etwas für diktatorische Zeiten und der durchschnittliche Mensch etwas für friedliche. Nur: Derzeit haben wir zu viel Durchschnitt in der Politik.
Und wir haben Parteien in Österreich, die sich zusehends erfolgreich mit Xenophobie und EU-Feindlichkeit profilieren. Gibt es dafür einen tiefenpsychologischen Hintergrund?
Haller: Die Weltoffenheit ist in Österreich schon ein Problem. Wir haben nicht die Tradition wie die großen Seefahrernationen, die offen sind für die weite Welt und für Zuwanderer. Außerdem beinhaltet die starke Heimatliebe, die die Österreicher haben, auch eine gewisse Xenophobie. Es geht leider nicht, dass man beides gleichzeitig hat, das schließt sich sozusagen aus.
Gibt es so etwas wie eine Therapie gegen diese Xenophobie?
Haller: Die EU bietet fantastische Möglichkeiten. Die Leute müssten mehr hinausgehen, und zwar nicht nur die Studenten – auch in anderen Bereichen. Früher sind die Handwerker auf Walz gegangen, um diese Offenheit zu bekommen. Das fehlt mir heute ein Stück weit.
Gibt es eigentlich etwas, von dem Sie sagen: Das hat die aktuelle Bundesregierung wirklich gut gemacht?
Haller: Man darf nicht vergessen, dass es eine sehr unruhige Zeit ist: Die Koalition ist in einen Sturm geraten und führt das Schiff verhältnismäßig ruhig durch.
Sie sprechen die Finanz- und Wirtschaftskrise an. Welches Motiv steckt dahinter: die Gier, die gemeinhin als Triebfeder für viele Verbrechen gilt?
Haller: Davon bin ich fest überzeugt. Aber ich sehe diese Krisen nicht so negativ. In der Geschichte hat es alle 30, 40Jahre einen Zusammenbruch gegeben. Einmal ist die Pest gekommen, einmal sind die Hunnen eingefallen und so weiter. Man musste immer wieder alles neu aufbauen. Heute spielen sich die Krisen auf der wirtschaftlichen Ebene ab. Aber das ist kein Grund für Weltuntergangsstimmung. Es hat schon Schlimmeres gegeben.
Wirtschaftskrisen sind also die Kriege von heute?
Haller: Wir beobachten eine gewisse Kultivierung, was die Kriminalität betrifft. Sie kommt nicht mehr so häufig in der primitiven Form daher, wo man sich etwa gegenseitig absticht. Der Krieg mit dem Schießgewehr hat sich hin zu einem Krieg mit Aktiendepots verlagert. Es ist genau dasselbe, aber auf einem höheren, unblutigeren Niveau. Doch die Charakterzüge, die dahinterstecken, sind ähnlich bösartig und gierig.
Was sind das für Persönlichkeiten?
Haller: Ohne pauschalieren zu wollen: Wir Psychiater sprechen von psychopathischen Charakterzügen. Wobei Psychopathie schlicht für einen extremen Persönlichkeitszug steht: Wenn unsereiner begeistert ist, dann ist der Psychopath fanatisch. Der Punkt ist: Mit Rücksichtslosigkeit, Kämpfertum und einem Mangel an Sozialkompetenz konnte man in den vergangenen Jahren tatsächlich sehr weit kommen.
Psychopathische Züge sind also die besten Karrierevoraussetzungen.
Haller: Das muss man leider sagen.
Im Fall Kampusch sind neuerdings Zweifel an der Einzeltätertheorie laut geworden. Was halten Sie davon?
Haller: Wenn ein erfahrener Mann wie Ludwig Adamovich so etwas sagt, dann tut er das sicher nicht leichtfertig. Man muss hier wahrscheinlich zwischen dem Entführungsvorgang und dem, was danach gewesen ist, unterscheiden.
Als im vergangenen Jahr dann auch noch der Fall F. publik wurde, haben viele internationale Zeitungen sinngemäß geschrieben: „Schon wieder Österreich.“ Mit gutem Grund?
Haller: Nein, das hätte sich genauso gut in Bayern oder in der Schweiz ereignen können. Das war ein unglücklicher Zufall. Für psychiatrisch auffällig halte ich allerdings, dass in einem Land wie Österreich, in dem die Haftstrafen human und weniger häufig sind, die Menschen selbst beginnen, andere einzusperren.
Haben Sie eine Theorie, die das erklären könnte?
Haller: Es gibt offensichtlich eine Art Gegenregulation. Wenn das Strafbedürfnis nicht mehr vom Staat befriedigt wird, meinen manche Menschen, es selbst an unschuldigen Opfern vollziehen zu müssen. Und zweitens kann man das Machtbedürfnis in einem kleinen Land wie Österreich vermutlich weniger ausleben als in einer größeren Struktur.
Im Zusammenhang mit den Fällen Kampusch und F. war immer wieder auch die Rede von mangelnder Zivilcourage in Österreich.
Haller: Wir erleben eine Zeit der Entcouragierung. Die gesamte Verantwortung wird der Politik zugeschoben: Sie muss alles für mich tun. Aber eine Gesellschaft funktioniert nicht so gut, wenn nicht auch der Einzelne ein Risiko übernimmt.
Aber ist dieser Mangel an Eigenverantwortung nicht das Produkt der politischen Erziehung?
Haller: Ja, das denke ich schon. Es werden ja alle Dinge für mich erledigt: von der medizinischen Versorgung bis hin zur sozialen. Wozu also noch engagieren? Doch es ist zweifelsohne ein Problem, dass man zu wenig für sich selbst verantwortlich sein will. Es ist der Boden, auf dem viel Unglück wächst und nicht zuletzt auch Kriminalität.
Der österreichische Psychiater Erwin Ringel hat seine Landsleute als hinterhältig, rachsüchtig und neidisch beschrieben. Was steht in Ihrem Gutachten über die österreichische Seele?
Haller: Die Sehnsucht nach Größe und Stärke; der Umstand, dass jeder verdächtigt wird, der sich weit exponiert; Neid. Es gibt auch einen melancholischen Zug und viel Selbstmitleid. Doch das Charakteristischste ist das enorme Interesse für das Zwischenmenschliche. Wir haben viel weniger Sachlichkeit als Deutschland oder die Schweiz, auch in der politischen Auseinandersetzung. Insofern ist es kein Zufall, dass Österreich die großen Psychotherapeuten hervorgebracht hat. Freud, Adler, Watzlawick und auch Ringel: Sie wurden ja quasi von Kindheitstagen an darauf trainiert.
Bisher erschienen: Gustav Peichl, 13.7., Barbara Helige, 17.7., Jazz Gitti 25.7.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 29.07.2009)
