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Wehsely: „Mindestsicherung als Sogfaktor überschätzt“

„Die Debatte ist scheinheilig“, richtet Sonja Wehsely der ÖVP aus.
„Die Debatte ist scheinheilig“, richtet Sonja Wehsely der ÖVP aus.(c) Die Presse/Clemens Fabry
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Die Wiener Sozialstadträtin (SPÖ) würde über die von der ÖVP geforderte Mindestsicherungsobergrenze für Familien diskutieren, wenn es im Ausgleich Sachleistungen für Kinder gäbe, etwa Gratismittagessen in der Schule.

Die Presse: „Wir haben kein Verständnis für jene, die sich in die soziale Hängematte flüchten.“ Unterschreiben Sie den Satz?

Sonja Wehsely: Die Frage ist, von wem er gefallen ist. Ob von jemandem, der nur Sozialleistungen kürzen will, oder von jemandem, der meint, dass rigoros gekürzt werden muss, wenn die Betroffenen die Angebote des AMS nicht annehmen. Letzteres unterschreibe ich.

 

Der Wahrheitsgehalt eines Satzes hängt vom Sprecher ab?

Nein, vom Kontext. Der Satz könnte auch von mir stammen, oder vom Bürgermeister Michael Häupl oder Kanzler Christian Kern.

 

Kern stimmt. Sie haben gesagt, man müsse bei Verweigerung rigoros kürzen. Nun hört man, dass das AMS solche Fälle öfter meldet als die Stadt kürzt. Warum?

Das wäre mir neu. Wir kürzen immer, wenn das AMS Verstöße meldet und zusätzlich auch, wenn es Verstöße in der Zusammenarbeit mit der MA 40 gibt.

 

Die Zahl der Bezieher steigt stark. Wird das, was für 2016 im Budget eingeplant ist, reichen?

Wir warten auf die Halbjahresprognose Ende Juni. Die Mindestsicherung ist kein Steuerungsinstrument, wir können nur reagieren. Da ich keine Hinweise auf Entspannung auf dem Arbeitsmarkt sehe, werden wir im Herbst wohl zusätzliche Mittel beantragen müssen. Wie viel, weiß ich noch nicht.

 

Warum ist die Mindestsicherung kein Steuerungsinstrument? Geht es nicht darum, Menschen auf den Arbeitsmarkt zu bringen?

Das stimmt, aber mit der Mindestsicherung steuert man nicht den Arbeitsmarkt. Für schlecht qualifizierte Menschen gibt es kaum Jobs, zwei Drittel der Bezieher haben nur einen Pflichtschulabschluss.

Die Hälfte des Zuwachses bei der Mindestsicherung wird durch Flüchtlinge verursacht. Welche Rolle spielt die Mindestsicherung bei dem Zustrom nach Wien?

Sie ist ein Faktor von vielen. Ballungsräume sind generell Anziehungspunkte, weil es hier mehr Chancen gibt. In Summe sind 17,4 Prozent aller Bezieher Asylberechtigte und subsidiär Schutzberechtigte.

 

Wenn die Mindestsicherung als Sogfaktor überschätzt wird, dann macht es Wien nichts aus, wenn andere Bundesländer kürzen?

Aktuell ist sie als Sogfaktor überschätzt. Das ändert sich, wenn alle Bundesländer reduzieren.

 

Ihr Parteikollege Hans Niessl zeigt Sympathien für das oberösterreichische Modell, also Kürzungen für Flüchtlinge. Hat der Wiener Weg in der SPÖ noch Rückhalt?

Was Oberösterreich macht, ist rechtswidrig. Das Land bricht die 15a-Vereinbarung. Für die Reform der Mindestsicherung gibt es ein in der SPÖ unstrittiges Ziel. Das ist erstens: Hilfe zur Arbeit – also Programme zur Wiedereingliederung. Zweitens: Wo es sinnvoll ist, soll es Sach- statt Geldleistungen geben. Drittens: strengere Sanktionen, wenn AMS- oder Integrationsangebote nicht angenommen werden.

 

In Vorarlberg gibt es bereits eine solche Integrationsvereinbarung. Warum nicht in Wien?

Indirekt haben wir das auch, weil die verpflichtenden AMS-Kurse auch Deutschkurse beinhalten und alle Deutschkurse wiederum Werteorientierung bieten.

 

Sach- statt Geldleistung: Das gibt es bereits in Wien in Einzelfällen. Soll das künftig pauschal für bestimmte Gruppen gelten?

In Wien sind 77,4 Prozent aller Bezieher „Aufstocker“, im Durchschnitt zahlen wir pro Person 310 Euro. Hier haben Sachleistungen wenig Sinn. Anders ist das bei jenen, die nur von der Mindestsicherung leben – in Wien sind das häufig Flüchtlinge.

 

Bei den Reformzielen haben Sie nicht von Kürzungen geredet. Schließen Sie die aus?

Ein Kompromiss ist das, wo man sich in der Mitte trifft.

 

Das klingt nicht so, als ob z. B. Kürzungen bei den subsidiär Schutzberechtigten tabu wären? Rechtlich geht das ja.

Es gibt auch Bundesländer, wo sie nie drin waren. Wie gesagt, jetzt wird verhandelt.

 

Können Sie sich eine Notstandsregel für die Mindestsicherung vorstellen, sprich: Wenn die Belastung fürs Sozialsystem zu groß wird, werden Kürzungen bei anerkannten Flüchtlingen möglich.

Das ist rechtswidrig, und ich halte es für politisch falsch. Aber wissen Sie, wenn ich die österreichweit 670 Millionen Euro für die Mindestsicherung im Jahr 2014 mit den 1,9 Milliarden für die Landwirtschaftsförderung vergleiche, frage ich mich, ob es noch um die Finanzierbarkeit des Sozialsystems oder nicht um etwas anderes geht.

 

Es geht auch um die Aufrechterhaltung der Solidarität in der Gesellschaft. AMS-Chef Kopf meinte in der „Zeit“, das sei ein legitimes Argument in der Mindestsicherungsdebatte.

Das ist richtig, aber dazu muss man einen Tag, nachdem der Vermögensbericht der Nationalbank veröffentlicht worden ist, sagen: In Österreich haben die oberen zehn Prozent 56 Prozent des Vermögens. Über diese ungerechte Verteilung muss man reden, bevor man den ärmsten drei Prozent 837 Euro neidet.

 

Aber gerade jene, die wenig verdienen, finden es oft ungerecht, wenn jemand, der nicht arbeitet, mehr bekommt als sie.

Das bestreite ich nicht. Aber es geht auch darum, welche Aufgabe die Politik hat. Und für mich ist das: für sozialen Ausgleich zu sorgen. Ich sehe die Debatte um die Mindestsicherung als Schuhlöffel für Sozialabbau. Irgendwann reden wir darüber, warum Leute eine Mindestpension bekommen, obwohl sie nicht die Pensionsjahre haben.

 

Sie haben mir einmal gesagt: Man könne über eine Mindestsicherungsobergrenze von 1500 Euro für Familien reden. Jetzt klingt es nicht mehr so. Was hat sich geändert?

Nichts. Man kann über einen maximalen Geldbetrag reden, wenn man die Existenz der Kinder anders sichert: mit Gratismittagessen in der Schule, Gratiskindergärten etc. Wenn es aber nur um eine Neiddebatte geht, dann gibt es für die Diskussion keine sachliche Basis. Im Übrigen sind jene Familien mit fünf Kindern oder mehr, die so viel Geld beziehen, Einzelfälle.

 

Trotzdem war die Mindestsicherung wohl nie für solche Großfamilien geplant, weil die Kinderzahl bei Österreichern eher zurückgeht. Ist das ein Konstruktionsfehler?

Ja, wobei die Debatte scheinheilig ist: Die ÖVP hat bei der Familienbeihilfe durchgesetzt, dass die Unterstützung mit jedem weiteren Kind steigt. Ab dem siebten Kind gibt es 50 Euro pro Kind mehr. Bei der Mindestsicherung sieht sie das jetzt anders? Wobei ich persönlich ja glaube, dass es sich degressiv verhält. Ich kann mir gut vorstellen, dass man in der Mindestsicherung mit steigender Kinderzahl pro Kind weniger erhält. Man könnte die Kinderunterstützung auch aus der Mindestsicherung herausnehmen und die Familienbeihilfe erhöhen. Die Grundfrage ist, geht es allen in der ÖVP um eine sachliche Lösung, dann werden wir sie finden, oder geht es um etwas anderes.

ZUR PERSON

Sonja Wehsely ist Gesundheits- und Sozialstadträtin. In dieser Funktion nimmt sie an den bundesweiten Verhandlungen über die Mindestsicherung teil. Wehsely hatte vonseiten Kanzler Kerns die Option, als Gesundheitsministerin in den Bund zu wechseln. Sie lehnte aber ab. Wehsely gilt als mögliche (wenn auch nicht wahrscheinlichste) Häupl-Nachfolgerin.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 22.06.2016)