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„Man muss viele Fragen an sich selbst stellen“

„Auch ein Kind zu bekommen ist ein Ereignis, das völlig über den Haufen wirft, wie man vorher gelebt hat und was man für wichtig gehalten hat“, sagt Psychologin Judith Glück.
„Auch ein Kind zu bekommen ist ein Ereignis, das völlig über den Haufen wirft, wie man vorher gelebt hat und was man für wichtig gehalten hat“, sagt Psychologin Judith Glück.(c) Gert Eggenberger
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Weisheitsforschung.Eine junge Disziplin beschäftigt sich mit uralten Fragen des Menschseins. „Vielleicht hat uns etwas gefehlt, was immer Territorium der Philosophie war“, sagt Psychologin Judith Glück. Sie will Weisheit messen.

Die Presse: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie Weisheitsforschung anfangs selbst etwas esoterisch gefunden haben. Nun forschen sie seit vielen Jahren daran. Wodurch hat sich Ihre Wahrnehmung geändert?

Judith Glück: habe gesehen, dass man Aspekte von Weisheit eben doch auf eine wissenschaftlich exakte Art erfassen kann. Das habe ich am Anfang sehr angezweifelt. Und natürlich ist es auch sehr spannend und faszinierend, gerade nicht so einfache Konstrukte zu erforschen. Heute wird die Weisheitsforschung als psychologische Forschung mit ganz strikten Kriterien zunehmend anerkannt.


Wie sind Sie dazu gekommen?

Das war einer der großen Zufälle, bei denen man im Nachhinein glaubt, es hat Sinn gehabt. Ich habe meine Dissertation an der Uni Wien dazu geschrieben, wie Menschen sich räumlich orientieren, und beherrschte komplexe statistische Auswertungsmethoden. Wegen des Zweiteren bot mir Paul Baltes, gewissermaßen ein Gott der Weisheits- und Altersforschung, am Berliner Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, eine Stelle als Postdoc an. Das war ein Job, den man nicht ablehnt. Als ich hinkam, sagte Baltes: „Sie machen jetzt Weisheitsforschung.“ Er hat das oft so gemacht, Leute gezielt in völlig neue Bereiche gebracht, um zu schauen, was dann passiert. Für mich war das ein Sprung ins kalte Wasser. Ich habe tatsächlich mit einer inneren Abwehr begonnen. Aber dann hat mich das Thema nicht mehr losgelassen.

 

Philosophie bedeutet „Liebe zur Weisheit“, sie befasst sich auch damit. Was interessiert die an sich naturwissenschaftlich ausgerichtete Psychologie daran?

Vielleicht hat uns etwas gefehlt, was immer Territorium der Philosophie war. Die Bereiche überschneiden sich ohnehin sehr stark. Die Psychologie will die Weisheit messbar machen – das ist keine Domäne der Philosophie.

 

Wann gilt nun jemand aus psychologischer Sicht als weise?

Darauf werden wohl unterschiedliche Forscher unterschiedlich antworten. Aber über ein paar Dinge sind wir uns schon einig. Etwa, dass Weisheit sehr viel mit Wissen zu tun hat. Nicht mit Buchwissen, sondern einem auf Lebenserfahrung basierenden Wissen. Die Grundidee ist, dass uns die Auseinandersetzung mit schwierigen Lebenserfahrungen weise machen kann. Das sind alle, die das Leben wirklich massiv verändern. Sie müssen gar nicht negativ sein – auch ein Kind zu bekommen ist ein Ereignis, das völlig über den Haufen wirft, wie man vorher gelebt hat und was man für wichtig gehalten hat.

 

Wie misst man Weisheit?

Auch an dieser Frage scheiden sich die Geister. Es gibt Weisheitsfragebögen mit Aussagen wie „Ich interessiere mich für andere Perspektiven“ oder „Ich kann meine Gefühle gut einschätzen“. Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Grad, weil einem das ja nur teilweise bewusst ist. Und weil viele Menschen kein korrektes Bild von sich selbst haben. Zur Weisheit gehört auch Selbstreflexion. Ein weiser Mensch wird nie von sich sagen, dass er diese Dinge ungeheuer gut kann, weil er sich vielleicht mehr als ein anderer dessen bewusst ist, was er alles nicht kann. Wir versuchen in unserer Forschung Menschen, die von anderen als weise nominiert wurden, zu eigenen Lebenserfahrungen zu befragen.

 

Sie haben dabei fünf Merkmale geortet, die weise Menschen auszeichnen. Welche sind das?

Erstens eine allgemeine Offenheit: keine Angst vor neuen Ideen, Veränderungen, Sichtweisen haben, sondern diese als spannend und positiv sehen. Damit verwandt ist zweitens die Sensitivität für eigene Gefühle. Denn wer bereit ist, sich anzuschauen, was er selbst empfindet, kann viel lernen. Man muss viele Fragen an sich selbst stellen: Was macht mir Angst? Wo habe ich Schwächen, die ich nicht so gern sehe? Diese zu erkennen hilft einem, mit den eigenen Gefühlen besser umzugehen, mit sich ins Reine zu kommen und sich weiterzuentwickeln. Das Gegenstück dazu ist drittens die Empathie, also die Gefühle und Sichtweisen anderer wahrzunehmen und wichtig zu finden.

 

Und weiters?

Eine besonders zentrale Ressource ist viertens die Reflektivität, also die Bereitschaft, Dinge in ihrer Komplexität zu sehen. Die fünfte Ressource ist die Fähigkeit, Unkontrollierbarkeit auszuhalten. Speziell junge Menschen haben das Gefühl, im Leben alles erreichen, alles organisieren zu können. Und wenn ich etwas nicht schaffe, liegt es an mir. Mit zunehmendem Alter lernt jeder Mensch, dass manche Dinge einfach passieren und es Grenzen gibt, was man kontrollieren kann. Manche werden dadurch verbittert oder versuchen, die Unkontrollierbarkeit wegzuschieben.

 

Das hat also auch mit dem Bewusstsein der eigenen Endlichkeit, dem Tod, zu tun?

Das ist eines der großen Grundthemen, die nur wir Menschen mit uns herumtragen. Kein Tier weiß, dass es sterblich ist, aber jeder Mensch weiß das. Wie sollte man angesichts dessen leben? Man kann es verdrängen. Weise Menschen können konstruktiv damit umgehen. Sie wissen, dass jeder Tag der sein kann, an dem einem ein Ziegelstein auf den Kopf fällt. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich zu Hause unter dem Bett verkriechen sollte, sondern, dass ich die guten Zeiten genießen und mir bewusst machen sollte, dass ich mit meiner Lebenserfahrung auch schlechte Zeiten werde bewältigen können.

 

Wer entwickelt diese Ressourcen, wer nicht?

Manches dürfte zu einem gewissen Grad angeboren sein, etwa die Offenheit oder die Empathie. Darin unterscheiden sich schon Kinder. Man kann diese Fähigkeiten aber auch unterschiedlich entwickeln, indem man etwa mit Kindern über bestimmte Fragen redet: Wie geht es jemand anderem? Welche anderen Sichtweisen gibt es usw.? Und dann gibt es auch noch Wege im Erwachsenenalter. Manche Menschen treffen jemanden, der sie weiterbringt, weil er ihnen eine bestimmte Haltung gegenüber dem Leben vorlebt. Man kann sich sicher durch Psychotherapie weiterentwickeln. Menschenleben entwickeln sich sehr unterschiedlich. Manche Menschen zieht es schon sehr früh in eine bestimmte Struktur, aus der sie auch nicht herauswollen. Dann wird es schwierig.

 

Das bedeutet?

Ein typisches Beispiel sind Manager, die lebenslang unglaublich erfolgreich waren, alles geschafft haben. Und dann kommt irgendeine Erfahrung, etwa eine Erkrankung, und sie merken plötzlich: Es gibt Grenzen dessen, was ich leisten und erreichen kann. Was bleibt dann übrig von mir? Das kann einen natürlich in die Depression stürzen. Es kann einem aber auch sehr viele wichtige Erkenntnisse vermitteln.

 

Kommt die Weisheit nun, wie der Volksmund sagt, tatsächlich mit dem Alter?

Es stimmt schon: Wenn sie kommt, kommt sie statistisch gesehen eher mit dem Alter. Einfach, weil man dann die Lebenserfahrung über die Zeit schon angesammelt hat. Und auch, weil gerade das Altern diese Unkontrollierbarkeitserfahrungen mit sich bringt.Wobei es auch junge Menschen gibt, die solche Dinge schon erlebt haben. Und umgekehrt viele ältere Menschen, die nicht sehr weise durch solche Erfahrungen werden.

 

Warum muss der Mensch Krisen und Konflikte erleben – damit sich die Weisheit zeigt?

Weil genau diese Krisen die eigene Weltsicht durcheinanderwerfen. Solange es mir gut geht, kann ich glauben, dass das daran liegt, dass ich alles richtigmache. Dann habe ich wenig Grund, mich mit meinem Leben auseinanderzusetzen. Die wirklich tiefgreifenden Veränderungen, durch die man an neue Einsichten kommt, passieren oft dann, wenn ich mich neu fragen muss: Was ist eigentlich wichtig in meinem Leben? Wo will ich hin?

 

Sie schreiben: „Weise Menschen können sich entschuldigen.“ Ist, wer sich Fehler eingestehen kann, auf dem Weg zur Weisheit?

Ja. Wir neigen alle dazu, anderen sehr schnell die Schuld für etwas zu geben. Das macht das Leben eben auch leichter. Es ist selten, dass sich jemand entschuldigt, der einem anderen etwas angetan hat. Dabei nimmt man das aber als eine relativ große Erfahrung wahr, die einen auch selbst weiterbringt: wenn sich jemand ernsthaft, ernst gemeint entschuldigt.

 

Wie geht es weisen Menschen im Alltag? Erleichtert oder erschwert ihnen die eigene Weisheit das Leben?

Da gibt es große Unterschiede in den Sichtweisen. Einerseits zeigt sich – das hört man auch oft, wenn Laien weise Menschen beschreiben – eine gewisse Gelassenheit, eine Freude am Leben, selbst wenn jemand auch sehr viel Negatives erlebt hat. Wir glauben, weil sie auch die kleinen Dinge genießen können. Aber nicht im Sinn eines Wegschiebens negativer Dinge, die so zum Leben gehören, sondern eines Akzeptierens. Insofern ist es nicht das reine Glücksgefühl, sondern eine komplexere Art von Freude am Leben. Eine Frau, die sehr krank war, selbst Angehörige verloren hatte, meinte: Wenn ich da hinausschaue und den Berg da draußen sehe und wie wunderschön er ist, freue ich mich jeden Tag wieder darüber.

 

Sie werden – wohl ob Ihres Namens – oft gefragt, ob weise Menschen glücklich sind. Ist dem so?

Ja, in dem Sinn, dass weise Menschen sehr gut wissen, was für sie wichtig ist, wer sie selbst sind. Und sie sind auch in der Lage, sich das Leben so einzurichten, wie es für sie richtig ist. Dabei geht es etwa darum, enge Beziehungen zu anderen Menschen zu pflegen, anderen etwas Gutes zu tun oder auch, Erkenntnisse zu erlangen. Weise Menschen finden es bereichernd, etwas über das Leben gelernt zu haben. Obwohl die Auseinandersetzung mit Erfahrungen und der Weg zur Weisheit schwierig und anstrengend und schmerzhaft sind, ist Weisheit dann schon ein glücklicher Zustand.

ZUR PERSON

Judith Glück (47) studierte Psychologie an der Uni Wien. Als Postdoctoral Research Fellow am Berliner Max-Planck-Institut für Bildungsforschung kam sie zur Weisheitsforschung. Nach der Habilitation kehrte sie 2002 als Professorin für Entwicklungspsychologie an die Uni Wien zurück. 2007 wechselte sie an die Uni Klagenfurt. Ihr aktueller

Forschungsfokus liegt neben der Entwicklung Erwachsener vor allem auf der Psychologie der Weisheit; sie leitet dazu derzeit das zweite, vom Wissenschaftsfonds FWF geförderte Projekt. Glück ist verheiratet und hat zwei Kinder.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 21.01.2017)