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ElBaradei: "Gefahr einer Atomexplosion wurde größer"

ElBaradei
(c) AP (JO YONG-HAK)
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Der Nobelpreisträger und Chef der Atomenergiebehörde IAEA, Mohamed ElBaradei, über die Chancen, den Atomstreit mit dem Iran zu lösen, den „Wahnsinn“ der Nukleararsenale und die Gefahr, dass Terroristen in den Besitz einer „schmutzigen Bombe“ gelangen könnten.

Die Presse: Wurde ihre Atomenergiebehörde IAEA durch die Enthüllung einer geheimen iranischen  Atomanlage in der Nähe von Qom überrascht?

Mohamed ElBaradei: Wir hatten bis dahin keine Anhaltspunkte auf die Existenz dieser Anlage, nachdem uns der Iran informiert hatte, bekamen wir auch Hinweise von Geheimdiensten auf die Existenz dieser Einrichtung. Die Geheimdienste sagten dann, dass sie diese Anlage bereits seit zwei, drei Jahren im Auge hätten. Leider haben sie uns davon erst jetzt unterrichtet. Ich habe jedenfalls diese Dienste darauf hingewiesen, dass solche Informationen für uns sehr wertvoll wären und uns bei der Ausübung unserer Tätigkeit sehr helfen würden.

Ist das nicht Besorgnis erregend, dass die IAEA nicht weiß, was der Iran treibt?

ElBaradei: Der Iran hätte uns schon zu Beginn der Arbeiten informieren sollen. So lautet die Regel. Der Iran rechtfertigte sein Schweigen damit, dass sie sagten, sie hätten Angst, dass diese Anlage bombardiert würde und dass sie diese Anlage ja nicht zuletzt deshalb bauen würden, um ihre Technologie zu schützen. Ein weiteres Argument ist ein rechtliches: Teheran argumentiert, man sei an diese neuen Regeln nicht gebunden, weil man als Reaktionen auf den Druck des Sicherheitsrats beschlossen hat, zu den alten Regeln zurückzukehren. Diese Regeln - so die iranische Position -erfordern nach dieser Argumentation nicht, die Atomenergiebehörde über ein neues Bauwerk dieser Art bereits am Baubeginn zu informieren. Aus unserer Sicht befinden sie sich mit dieser Haltung im Unrecht.

Haben Sie schon Klarheit über die Natur dieser Atomanlage?

ElBaradei: Am 25. Oktober werden unsere Atominspektoren in den Iran Reisen, um diese Anlage zu inspizieren. Uns wurde mitgeteilt, dass dort noch keine Zentrifugen installiert sind und sich darin auch kein Nuklearmaterial befinden würde. Bis zur Fertigstellung, so wurde gesagt, würde es noch mindestens ein Jahr dauern. Das ist freilich keine Entschuldigung für den Iran, uns über die Anlage im Unklaren zu lassen, aber wir haben noch genug Zeit, um die Anlage zu überprüfen.

Sie waren vor kurzem im Iran. Was hatten Sie für ein Gefühl: gibt es Hinweise auf ein Einlenken im Atomstreit?

ElBaradei: Es gibt Grund zu Optimismus. Meiner Meinung nach wurde das Iran-Dossier über viele Jahre hinweg schlecht gemanagt. Der Atomstreit ist meiner Meinung nach nur das Symptom der sehr schwierigen Beziehungen zwischen dem Iran und den USA. Und diese schwierigen Beziehungen reichen bis zum Jahr 1953 zurück, als die gewählte Regierung mit der Unterstützung des amerikanischen Geheimdienstes gestürzt wurde. Dann die Geiselkrise von 1979.

Wenn man nur daran denkt, wie beide Seiten einander beschreiben: Präsident George W. Bush ordnete den Iran einer „Achse des Bösen" zu, der Iran sprach vom „großen Satan" USA. Wenn man vom Gegenüber in biblischen Begriffen - „das Böse", „Satan" - spricht, dann ist das nicht gerade hilfreich für den Aufbau besserer Beziehungen. Daran können wir den Mangel an Vertrauen, den Mangel an gutem Willen ersehen. Und wir müssen auch den Atomstreit in diesem Kontext betrachten. Der Iran sieht in der Urananreicherungs-Technologie eine Art Versicherung-Polizze und der Iran erhofft sich davon eine Anerkennung seiner Rolle in der Region, denn die Beherrschung dieser Technologie verspricht Einfluss und Macht. Wir leben leider immer noch in einer Welt, in der der Besitz von Atomwaffen oder auch nur das Meistern der Technologie, die für den Bau von Atomwaffen notwendig ist, Einfluss und Prestige bringt. Wir müssen also bei der Wurzel ansetzen.

Wichtig ist es auch, die zukünftigen Intentionen des Iran zu sehen. Wird sich der Iran auf die Anreicherung beschränken? Warum braucht der Iran überhaupt Anreicherungs-Technologie? Wird der Iran diese Technologie in der Zukunft für eine Atomwaffen nutzen? Doch das sind Fragen, die die Atomenergiebehörde nicht beantworten kann. Diese Fragen können nur beantwortet werden, wenn die Streitparteien an einem Tisch sitzen, um alle Differenzen auszuräumen. All diese Dinge müssen auf den Tisch, und können nur in einem Paket gelöst werden. Der Atomstreit ist dabei nur ein Teil dieses Pakets.

Sie sprechen vom „Grand Bargain", einer großen Lösung, wo alle Probleme - nicht nur der Atomstreit - auf den Tisch kommen.

ElBaradei: Das ist der einzig mögliche Weg. Natürlich: Man kann weitere Sanktionen verhängen. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass neue Sanktionen zu einer dauerhaften Lösung führen. Ich denke vielmehr, dass neue Sanktionen eine Verschärfung der Konfrontation bringen würden. Die einzige Lösung ist es, Vertrauen aufzubauen. Das ist seit Jahren meine Meinung.

Sind sie Optimistisch, dass es zu einer solchen Lösung kommen könnte?

ElBaradei: Ja. Und jetzt haben wir einen Türöffner für einen solchen „Grand Bargain". Der Iran hat darum gebeten, bei der Beschaffung von Brennstoff für seinen Forschungsreaktor behilflich zu sein. Der Iran möchte dabei sein eigenes, niedrig angereichertes Uran verwenden. Also sind wir auf Russland und die Vereinigten Staaten zugegangen und haben gebeten, sich der Sache anzunehmen. Es gab positive Reaktionen und das Angebot, in dieser Frage mit dem Iran zu kooperieren. Man wird also nun dieses niedrig angereicherte Uran verwenden, nach Russland transportieren, um es dort weiter - auf ungefähr 20 Prozent spaltbares Uran - anzureichern. In Frankreich wird dieses Uran dann in Brennelemente verarbeitet, dass es im Forschungsreaktor verwendet werden kann. Eine solche Lösung bringt allen Seiten Vorteile. Die USA stehen hinter dieser Lösung - und zwar Präsident Obama selbst, mit dem ich in Kontakt stehe, um die weitere Vorgehensweise zu beraten. Mit diesem ersten vertrauensbildenden Schritt könnten wir einen wichtigen Beitrag leisten, die Krise zu entschärfen. Das Nuklearmaterial wäre aus dem Land, also könnte niemand mehr sagen, dass der Iran schon morgen eine Atomwaffe haben könnte. Und das verschafft uns den Raum, in ruhiger Atmosphäre zu verhandeln. Das spaltbare Material kommt dann als Reaktorbrennstoff zurück, der Iran könnte damit zeigen, dass das Nuklearmaterial für friedliche Zwecke genutzt wird.

Der Iran könnte damit das Argument, dass Nuklearmaterial nur für eine Atombombe produziert wird, entkräften. Der Iran kann gleichzeitig argumentieren, dass man - was die Nukleartechnologie betrifft - nun eine gewisse Unabhängigkeit erreicht hat und dass man das Material für friedliche Zwecke nutzt.

Ich sehe beim Iran eine Bereitschaft zum Dialog. Eine Reihe von Details sind noch offen, aber ich hege die Hoffnung, wenn wir morgen, Montag, erfolgreich sind, so würde das nicht nur die derzeitige Krise entschärfen, sondern auch die Tür für Verhandlungen öffnen, bei denen alle Probleme angesprochen werden können. Und damit meine ich vor allem Verhandlungen zwischen dem Iran und den USA - denn das sind die beiden Haupt-Protagonisten in diesem Konflikt. Für einen „Grand Bargain" brauchen wir vor allem einen Dialog zwischen dem Iran und den USA.

Sie glauben also, dass das Treffen am Montag in Wien ein Türöffner zu Verhandlungen sein werden, bei dem alle Probleme, die der Iran mit dem Westen hat, angesprochen werden?

Absolut. Das Treffen am Montag ist zwar eines, das hauptsächlich technische Fragen behandelt, hat aber jede Menge politischer Implikationen.

Aber wäre es nicht ein wenig seltsam, wenn es ausgerechnet jetzt - unter Präsident Ahmadinejad und nur vier Monate nach den umstrittenen Präsidentenwahlen und der gewaltsamen Niederschlagung von Protesten gegen angebliche Wahlfälschung - der Dialog mit dem Iran beginnen würde? Wäre es nicht politisch riskant für Präsident Obama, dem Iran ausgerechnet jetzt die Hand auszustrecken?

Präsident Barack Obama hat verstanden, dass Verhandlungen mit dem Iran die einzig mögliche Lösung sind. Sechs Jahre wurden vergeudet: Zuerst waren die USA nicht zu Verhandlungen mit dem Iran bereit. Später haben sich die USA bereit erklärt, an den Verhandlungen teilzunehmen. Sie haben dann aber Vorbedingungen gestellt. Obama hat verstanden, dass man, wenn man vorwärts kommen will, Verhandlungen ohne Vorbedingungen beginnen muss. Er hat auch gesagt, dass diese Verhandlungen in einem Klima gegenseitigen Respekts stattfinden sollen. Das ist ein sehr wichtiges Bekenntnis. Denn bei Verhandlungen spielt die Psychologie stets eine große Rolle.

Im Atomstreit geht es um Vertrauen. Man muss sehen, wie der Iran sein Recht auf Nukleartechnologie bewahren kann, ohne dass man Sorge haben muss, dass das Land diese Technologie in Zukunft missbrauchen könnte. Darum wäre es so wichtig, dass das Treffen am Montag erfolgreich ist. Denn ein Türöffner für einen Grand Bargain, das ist es, was wir brauchen. Und das ist es auch, was mir Präsident Mahmoud Ahmadinejad in Teheran gesagt hat. Der Iran möchte nicht nur über Nuklearfragen diskutieren, sondern die ganze Palette der Probleme mit den USA in den letzten 50 Jahren besprechen. Der Iran könnte im Nahen Osten eine wichtige positive Rolle spielen. In Afghanistan oder auch im Irak. Das Land könnte die Lage in Syrien, im Libanon und auch in den Palästinensergebieten positiv beeinflussen. Und der Iran braucht den Westen: für den Aufbau seiner Infrastruktur, die Erschließung der Öl- und Gas-Vorkommen, die Lieferung von know-how für die friedliche Nutzung der Atomenergie und nicht zuletzt als wichtigen Handelspartner.

Es gibt beiderseitige Interessen. Wenn diese Verhandlungen zu Stande kommen und erfolgreich sind, dann könnte alles sehr schnell gehen. Denn es stehen viele gemeinsame Interessen auf dem Spiel.

Es ist natürlich wunderbar, einem hoffnungslosen Optimisten gegenüber zu sitzen. Aber gibt es nicht auch genügend Gründe für Pessimismus? Bruno Pellaud, ein früherer hochrangiger IAEA-Mitarbeiter meint, dass der Iran innerhalb von sechs Monaten in der Lage wäre, eine Atombombe zu bauen. Die Atomenergiebehörde sagt selbst, dass der Iran technisch in der Lage ist, eine Atombombe herzustellen. Israel betrachtet eine Nuklearisierung des Iran als existenzielle Bedrohung und hat stets betont, darauf hart zu reagieren.

ElBaradei: Nehmen wir an, der Iran würde eine Atombombe bauen: Wie lange würde es dauern, bis er eine Bombe hätte? Präsident Nicolas Sarkozy sagt, er ist davon überzeugt, dass der Iran an einem Nuklearwaffenprogramm arbeitet. In derselben Woche sagt CIA-Direktor Leon Panetta, dass der Iran nur an der Nukleartechnologie arbeitet, es aber keine Hinweise darauf gebe, dass der Iran auch an einer Bombe arbeitet. Die Amerikaner glauben, dass der Iran bis zum Jahr 2003 an Bomben-Designs gearbeitet hat, aber nicht am Bau von einem nuklearen Sprengsatz. Andere Geheimdienste sagen, die iranischen Wissenschaftler haben die Arbeit an den Bombern-Designs nie aufgegeben, wieder andere sagen, sie hätte diese sehr wohl getan. Was stimmt also? Wir haben keinen Beweis dafür dass der Iran tatsächlich an einer Bombe baut. Mit anderen Worten: Wir haben keinen Hinweis darauf, dass der Iran Bomben-Komponenten herstellt. Es gibt allerdings offene Fragen: Die iranischen Nuklearwissenschaftler haben in der Vergangenheit bestimmte Studien betrieben, die für den Bau einer Atombombe relevant sind. Damit der Iran aber eine Bombe bauen könnte, müsste er wohl aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen. Solange man nämlich den Sicherheitsmaßnahmen des Atomwaffensperrvertrags unterliegt, ist zumindest das deklarierte Nuklearmaterial sicher. Meiner Meinung nach wurde die Bedrohung durch das iranische Atomprogramm aufgebauscht. Ich glaube nicht, dass wir morgen aufwachen und bemerken werden, dass der Iran eine Atomwaffe besitzt.

Haben sie nicht selbst einmal gesagt, dass sie ein Gefühl im Bauch hätten, dass der Iran eine Bombe will?

ElBaradei: Unglücklicherweise wurde meine Aussage fehlinterpretiert: ich habe gesagt, dass ich ein Gefühl im Bauch habe, dass der Iran Atomtechnologie will. Atomtechnologie, die den Iran in die Lage versetzen würde, Atomwaffen zu entwickeln, wenn sich nun dazu entschließen würde. Der Iran ist nicht das einzige Land, das über diese Technologie verfügt. Es gibt rund 15 Länder, die in der Lage wären, innerhalb weniger Wochen oder Monate eine Atombombe herzustellen. Das ist auch der Grund, warum ich vor wenigen Wochen im Sicherheitsrat einen Vorschlag unterbreitet habe, den Atomwaffensperrvertrag zu verschärfen. Das Konzept sieht vor, den gesamten Brennstoffzyklus und insbesondere die Produktion von angereichertem Uran und Plutonium unter internationale Kontrolle zu stellen. Solange Länder über diese Technologien verfügen, können sie innerhalb weniger Monate eine Bombe bauen, wenn sich ihre Sicherheitsdoktrin ändert.

Israel droht mit der Bombardierung der iranischen nuklear-Anlagen, um die Entwicklung einer iranischen Bombe zu verzögern.

ElBaradei: Bombardieren ist keine Lösung. Ein israelisches Bombardement des Iran würde die gesamte Region in einen Feuerball verwandeln. US-Verteidigungsminister Robert Gates hat vor kurzem etwas Ähnliches gesagt, nämlich, dass eine Bombardement das iranische Atomwaffenprogramm höchstens um ein, zwei Jahre verzögern könnte. Doch das würde nicht verhindern, dass der Iran nach einem Bombenangriff sein Nuklearprogramm wieder aufnehmen und dann wahrscheinlich mit Hochdruck an einer Bombe arbeiten würde. Das haben wir auch im Falle des Irak gesehen. Israel hat damals den irakischen Forschungsreaktor bombardiert, als Reaktion darauf hat Saddam Hussein riesige unterirdische Nuklearanlagen bauen lassen. Ein Bombenangriff würde zudem dafür sorgen, dass die iranische Bevölkerung in dieser Frage sich geschlossen hinter die Regierung stellt.

Wir sollten uns die Frage stellen, warum Länder Atomwaffen entwickeln. Ich denke, sie betrachten sie als eine Art Versicherungspolizze, zudem verspricht die Bombe Macht und Prestige. Israel sagt, dass es einen Iran, der im Besitz von Atomwaffen ist, nicht hinnehmen kann. Wenn sie aber nun mit den Führern der arabischen Länder in der Region sprechen, dann sagen diese, dass sie mit einem Israel, das Atomwaffen besitzt, nicht leben können. Die Lösung: Wir müssen zuerst für einen dauerhaften Frieden in der Region sorgen und der gesamte Nahe Osten muss zu einer kernwaffenfreien Zone werden. Doch das braucht natürlich Zeit. Aber wir müssen auch vor Augen haben, dass das Ungleichgewicht, dass ein Land - nämlich Israel - außerhalb des Atomwaffensperrvertrags steht, während die anderen Länder sich an diesen Vertrag gebunden fühlen, auf Dauer nicht bestehen bleiben kann.

Sie sind nicht mehr lange Chef der Atomenergiebehörde, ihre Amtszeit endet im November. Kommen wir noch einmal zum Iran-Treffen am Montag zurück: Wenn dort ein Durchbruch gelingen würde, dann wäre das auch ein großer Erfolg für sie am Ende ihrer Karriere als IAEA-Chef. Aber besteht nicht die Gefahr, dass sie vielleicht ein wenig zu optimistisch sind, gerade weil sie sich diesen Erfolg in den letzten Wochen ihrer Amtszeit so sehr wünschen? Könnte es nicht sein, dass dieser Optimismus den Blick auf die Realitäten verstellt?

ElBaradei: Ich bin nicht naiv. Es ist jetzt wirklich das erste Mal seit dem Jahr 2003, das beide Seiten ernsthaft an einem Dialog interessiert sind. Schon in Genf saßen das erste Mal seit 30 Jahren der US-Staatssekretär im Außenministerium William Burns 45 Minuten lang mit dem iranischen Chefunterhändler Saeed Jalili zusammen. Das ist es, was mir Hoffnung gibt. Doch natürlich: das ganze Paket, das wir versuchen zusammenzustellen, könnte sich in nur einer Sekunde in Luft auflösen. Daher müssen wir hart an der Choreografie dieses Treffens arbeiten. Der Iran war in den letzten Tagen über einige Wortmeldungen von der amerikanischen Seite sehr unglücklich.

... die Iraner haben damit gedroht, gar nicht nach Wien zu kommen...

ElBaradei: Ich habe eine ganze Menge Telefonanrufe aus Teheran bekommen. Tenor: Man sei über die erneuten Aussagen über mögliche Sanktionen unglücklich. Die ganze Sache ist also sehr brüchig. Es gibt auch auf beiden Seiten eine Menge Leute, die gegen eine Annäherung sind. Natürlich könnte ich meinen Sessel hier mit großer Befriedigung räumen, wenn ich sehen wuerde dass sich Iraner und Amerikaner jetzt von Angesicht zu Angesicht gegenübersitzen und beginnen, die Probleme aus dem Weg zu räumen. Aber das wird Zeit brauchen. Wir sind noch nicht auf dem richtigen Weg, solange wir über „Sanktionen", „Achse des Bösen", „Satan" sprechen. Ist erst einmal Vertrauen hergestellt, dann unterscheidet sich der Iran in der Nuklearfrage nicht mehr von anderen Ländern, die über Atomtechnologie verfügen - wie etwa Brasilien, Deutschland oder Japan.

Bleiben wir im Nahen Osten. Am 6. September 2007 bombardierte die israelische Luftwaffe die von Israel als al-Kibar Atomanlage bezeichnete syrische Einrichtung. Der Angriff ist bis heute äußerst mysteriös, vor allem, da alle Seiten - auch die Syrer den Mantel des Schweigens über diese Sache gebreitet haben.

ElBaradei: Die Geheimdienste sagen, es habe Informationen über diese Anlage gegeben - und zwar ein Jahr, bevor sie bombardiert wurde. Wir haben diese Informationen aber erst sechs Monate nach dem Bombardement bekommen. Wir waren vor eine unlösbare Aufgabe gestellt: wir sollten rekonstruieren, was für eine Anlage am Ort des Bombardements gestanden ist. Doch bis wir dort waren, war dort nichts mehr zu finden. Wir arbeiten immer noch in diesem Fall, wir bitten die syrische Seite, uns zu erklären, was der Zweck dieser Anlage gewesen ist. War es ein Reaktor nordkoreanischen Typs, wie Israel vermutet? Oder war es - wie Syrien sagt - eine Raketenanlage? Diese Sache zeigt nur eines: wären wir von den Geheimdiensten rechtzeitig informiert worden, dann hätten wir aufklären können, was denn nun die Natur dieser Anlage gewesen ist. Aber sechs Monate nach der Bombardierung ist es sehr schwierig, auch nur irgendetwas festzustellen. Wir sind bisher noch zu keinem Schluss gekommen, daher rufe ich Syrien nochmals auf, alles daran zusetzen, uns zu helfen, dieses Rätsel zu lösen. Wenn es sich nicht um einen Atomreaktor gehandelt hat, dann müsste Syrien doch Interesse an einer Aufklärung dieses Falles haben. Es würde uns helfen, wenn sie uns die Pläne dieser Anlage zur Verfügung stellen könnten und wenn man unsere Inspektoren an jene Stelle führt, wo der Schutt und die Trümmer der bombardierten Anlage liegen. Doch das haben sie bisher nicht getan. Wir können das Rätsel nicht lösen, wenn Syrien uns nicht hilft. Aber was auch dieses Beispiel zeigt: der Einsatz von Gewalt löst die Probleme nicht.

Blicken wir zurück: sie sind nun seit 1997 Chef dieser Behörde. Was war der Tiefpunkt ihrer Karriere in Wien?

ElBaradei: Der Krieg im Irak, der unter dem Vorwand, der Irak verfüge über Massenvernichtungswaffen, geführt worden ist. Unsere Behörde hat alle Seiten stets davon informiert, dass wir keine Hinweise darauf haben, dass der Irak sein Nuklearprogramm wieder aufgenommen hat. Zu dieser Zeit wussten wir nicht, dass in Washington längst die Entscheidung gefallen war, im Irak einzumarschieren. Leider war der Großteil der Medien damals der Überzeugung, dass der Irak an einer Atombombe baut. Ich erinnere mich daran, dass als ich den Sicherheitsrat darüber unterrichtete, dass der Irak kein Uran aus dem Niger bezogen hat, wie das behauptet worden war, die „New York Times" meine Stellungnahme auf Seite 13 versteckten. Nach dem Krieg bekannte die „New York Times": „Mea Culpa". Aber das war ein bisschen spät. Heute, in der Causa Iran, sollte man sich daran erinnern: Die Medien sollen die Dinge nicht so hinnehmen, wie sie präsentiert werden, sondern ihre eigenen kritischen Nachforschungen anstellen. Wir selbst sind sehr vorsichtig geworden, wie wir unsere Ergebnisse präsentieren, und legen auch großen Wert darauf, dem Laien offenzulegen, wie wir zu unseren Schlüssen gelangen. Natürlich: wenn wir eine unmittelbare Bedrohung erkennen, dann schreien wir auf.

Wie groß war der Druck damals auf die IAEA, auf Sie persönlich?

ElBaradei: Der Druck war ungeheuer groß. Wie gesagt: zu diesem Zeitpunkt haben wir nicht gewusst, dass die Entscheidung, in den Irak ein zu marschieren, längst gefallen war. Das haben wir erst später realisiert. Wir haben gedacht, dass die Medien zumindest noch offen dafuer sind, unsere Schlussfolgerungen in einer neutralen Weise darzustellen.

Was hätten Sie damals anders machen sollen?

ElBaradei: Ich hätte wohl noch lauter aufschreien müssen. Hätte das einen Unterschied gemacht? Ich glaube nicht. Wichtig sind die Lehren aus der Irak-Causa.

Während ihrer Zeit wurde der pakistanische Atomwissenschaftler Abdul Qadeer Khan verhaftet. Er ist der Vater der pakistanischen Atombombe und wurde beschuldigt, Atomtechnologie an alle möglichen Länder verkauft zu haben. Eine Figur wie aus einem James Bond-Film. Könnte es heute irgendwo auf der Welt noch Atomwissenschaftler wie ihn geben?

ElBaradei: Ein schrecklicher Gedanke. Meine größte Sorge ist heute nicht, dass Atomtechnologie von Nationalstaaten missbraucht wird, sondern, dass eines Tages extremistische Gruppen in den Besitz von Atomwaffen oder von radioaktivem Material gelangen könnten. Das ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Eine so genannte schmutzige Bombe, bei der radioaktives Material einem konventionellen Sprengkörper beigemischt wird, würde bei einer Explosion in einer Großstadt großen Schaden und wohl auch eine Massenpanik auslösen. Leider muss man sagen, dass die Gefahr, dass es irgendwann eine Atomexplosion geben könnte, seit dem Ende des Kalten Krieges größer geworden ist. Staaten wissen sehr wohl, dass der Einsatz eines nuklearen Sprengsatzes dazu führt, dass sie selbst einen Gegenschlag pulverisiert werden. Das Gleichgewicht des Schreckens hat bislang den Einsatz von Nuklearwaffen verhindert. Aber ich hege die Befürchtung, dass extremistische Gruppen Atomwaffen ohne Hemmungen einsetzen würden. Das ist auch der Grund, warum Leute wie Henry Kissinger und der frühere Verteidigungsminister unter Bill Clinton, William Perry oder Ronald Reagen's Außenminister George Schultz nun lautstark nukleare Abrüstung fordern. Sie tun dies nicht aus Idealismus, sondern eher aus Realismus. Denn diese Leute wissen: wenn wir weiter an diesen riesigen Arsenale von Nuklearwaffen festhalten, steigt die Gefahr der Weiterverbreitung dieser Waffen weiter an. Wir riskieren, dass Terrorgruppen in der Besitz von Nuklearwaffen gelangen. Und das würde wohl das Ende unserer Zivilisation bedeuten. A.Q. Khan hat uns die Augen geöffnet, dass wir nicht in einem System leben können, das auf nukleare Abschreckung basiert.

A.Q. Khan ist aber auch ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, mit dem Problem der Weiterverbreitung von Nukleartechnologie umzugehen: der pakistanische Wissenschaftler wurde nie wirklich zur Verantwortung gezogen, er hat in Pakistan ein ganz gutes Leben.

ElBaradei: Es gibt jedoch eine ganze Menge von Dingen, die im Dunkeln liegen. A.Q. Khan ist in Pakistan immer noch so etwas wie ein Nationalheld. Er hat die pakistanische Atombombe entwickelt. Ich möchte aber auch sagen, dass wir im Laufe der Jahre von der pakistanischen Regierung unterstützt wurden, das Netzwerk von A.Q. Khan besser zu verstehen. Dieses Netzwerk hat sich auf Länder erstreckt, von denen man dies nie angenommen hätte. Denken Sie an die Familie Tinner in der Schweiz. Es gab Verbindungen nach Deutschland, in die Türkei, nach Südafrika. Das A.Q. Khan-Netzwerk war ein multinationales Unternehmen. Manche der Leute, mit denen er zusammenarbeitete, arbeiteten auch mit Geheimdiensten zusammen, ich bin nicht in der Lage, alle Puzzlesteine zusammenzusetzen.

Könnte es sein, dass heute jemand genauso wie A.Q. Khan nukleare Technologie weiter verkauft?

ElBaradei: Damit könnte man sehr viel Geld verdienen. Wir müssen sehr wachsam sein. Dieses Problem kann nur durch scharfe Export-Kontrollen und durch Geheimdienstarbeit gelöst werden. Mit diesem Risiko müssen wir leben. Wichtig ist es, wie wir mit diesem Risiko umgehen. Kommen wir zurück auf die Frage, ob ich optimistisch bin: ich bin gerne optimistisch. Aber ich denke, dass ich ein sehr realistischer Mensch bin.

Von Puristen gab es Kritik an dem Atomdeal mit Indien: Dieser Deal ermöglicht Indien, das dem Atomsperrvertrag nie beigetreten ist, die Vorteile, die sonst den Vertragspartnern vorbehalten sind, zu nutzen.

ElBaradei: Ich habe den Atomdeal mit Indien unterstützt. Wir müssen uns den Realitäten stellen. Indien hat Atomwaffen entwickelt, Pakistan hat Atomwaffen entwickelt, man nimmt an, dass auch Israel über Atomwaffen verfügt. Es geht also nicht darum, dass man anerkennt, dass Indien über Atomtechnologie verfügt. Ich sehe den Indien-Deal vor allem aus der Entwicklungs-Perspektive. Indien hat 1,2 Milliarden Einwohner. 300 Millionen Menschen leben mit weniger als einem Dollar pro Tag, 650 Millionen Menschen leben von der Landwirtschaft. Dieses Land braucht Energie. Bisher waren die Inder vor allem von ihrer eigenen Nukleartechnik abhängig. Ihnen den Zugang zu moderner Atomtechnologie zu geben, und Indien dabei gleichzeitig näher an den Atomsperrvertrag heranzuführen, erscheint vernünftig. Wir müssen Indien als Partner betrachten. Indien, das dem Atomsperrvertrag nicht angehört, wird diesem auch nur als Atommacht beitreten. Wir brauchen globale Lösungen. Indien blickt nach China, Pakistan nach Indien. Wir brauchen globale Abrüstungsgespräche. Indien ist nun viel besser in der Lage, diesen internationalen Abkommen beizutreten - und zwar als Partner, nicht als Paria. Ich war vor kurzem in Indien: Indien hat jahrzehntelang darauf gewartet, dass die Atommächte ihr Abrüstung-Versprechen wahrmachen. Aber nachdem nichts passiert ist, hat Indien darauf reagiert und ist selbst Atommacht geworden. Wir müssen uns den Realitäten stellen: Indien ist eine wichtige Macht. Indien war noch keine Atommacht, als der Atomwaffensperrvertrag in Kraft getreten ist. Die Regierung des Landes hat gesehen, dass die Atommächte nicht zur Abrüstung bereit sind, und daraus ihre Schlüsse gezogen. Indien wird wohl am Ende dem Atomwaffensperrvertrag beitreten - allerdings als Atommacht. Bis dies geschieht, sollten wir Indien bei seiner Entwicklung behilflich sein.

Auf chinesischer Seite herrscht Misstrauen: dieses wurde zwar nie offen artikuliert, aber chinesische Experten vermuten hinter dem Atomdeal zwischen den USA und Indien die Absicht, dass die Amerikaner versuchen werden, Indien als Gegenpol zu China aufzubauen.

ElBaradei: Und natürlich sehen Experten in diesem Deal ein weiteres Indiz einer Geopolitischen Neuordnung. Ich persönlich bin froh darüber, dass Indien nun Abkommen mit Frankreich und Russland hat. Indien importiert Uran aus Namibia und Kasachstan. Die indische Mittelschicht besteht aus 300 Millionen Menschen - das ist so viel wie die gesamte Bevölkerung der Vereinigten Staaten von Amerika. Ich sehe den Deal als Möglichkeit der Entwicklung Indiens. Die Frage des indischen Nuklearwaffenprogramms lässt sich nicht mit Ausgrenzung in den Griff bekommen, sondern eher mit Umarmungen, wenn Sie so wollen.

Die größte Kritik an ihrer Person und ihrer Rolle als Chef der Atomenergiebehörde kam stets von amerikanischer Seite. Diese Kritik lautete immer: ElBaradei ist zu politisch. Die USA sagten: es geht hier um technische Fragen, die IAEA soll sich um die technischen Fragen kümmern und die politischen Fragen den Vereinten Nationen in New York überlassen. ElBaradei soll sich aus der Politik heraushalten.

ElBaradei: Leute die glauben, dass die IAEA vor allem technische Fragen behandeln soll und außerhalb des politischen Kontexts agieren kann, haben wohl unsere Aufgabe nicht verstanden. Es gibt hier kaum Dinge, die nicht auch politische Implikationen hätten. Jedes Wort, das ich in meinen Berichten oder Reden schreibe, kann politisch verwendet und politisch missbraucht werden. Ich bin ein Beamter einer internationalen Organisation. Ich bin den Mitgliedsstaaten und der internationalen Staatengemeinschaft gegenüber verantwortlich. Meine Aufgabe ist es, die Dinge aus der Perspektive der IAEA darzustellen. Ob die Regierungen der Mitgliedsstaaten meine Meinungen hören und meine Schlussfolgerungen teilen wollen oder nicht, ist ihre Sache. Die Entscheidungen treffen die Mitgliedsstaaten. Und ich sehe es auch als meine Aufgabe an, die Menschen zusammenzubringen. Eine internationale Organisation kann nur dann arbeiten, wenn es einen bestimmten Grad an Harmonie gibt. Wenn man unsere Arbeit schätzt, dann sagt man uns, geht voran, macht eure Arbeit. Und wenn einzelne Regierungen ein anderes Mal nicht mögen, was wir tun, dann sagen Sie mir, du bist nur der Klempner, bleib bei deinen Rohren.

Haben Sie einen Rat für ihre Nachfolger?

ElBaradei: Es wird darum gehen, sicherzustellen, dass die IAEA weiter als neutrale, unabhängige, objektive Institution wahrgenommen wird. Wir haben keine Armee, wir haben keine Regierung, wir werden immer wieder von verschiedenen Seiten attackiert. Wenn wir aber unsere Unabhängigkeit verlieren, dann ist es mit uns vorbei. Ich denke, dass die IAEA in Zukunft eine noch wichtigere Rolle spielen wird. Besonders, wenn es gelingt, mehr Schwung in die nukleare Abrüstung zu bringen. Es gibt auch immer mehr Länder, die an Atomtechnologie interessiert sind. Wir müssen diesen Ländern helfen und sicherstellen, dass die Atomtechnologie, die verwendet wird, den höchsten Sicherheitsstandards genügt. Mein Nachfolger darf keine Scheu haben, sich mit den Mächtigen anzulegen. Er muss ihnen auch Dinge sagen, die sie nicht hören wollen. Dafür wird er von den einen in den Himmel gelobt, von den anderen verdammt werden. Wir leben in einer Welt, in der kein einziges Problem von nur einem Land gelöst werden kann. Wir können die Probleme nur gemeinsam lösen. Wir brauchen mehr als je zuvor internationale Organisationen.

Wie lauten Ihre Zukunftspläne? Wollen Sie etwa so etwas wie ein Atom-Al Gore werden, ein lautstarker Warner vor der Gefahr der Weiterverbreitung von Nuklearwaffen?

ElBaradei: Absolut. Diese Dinge liegen mir sehr am Herzen. Das Überleben der Menschheit hängt davon ab, dass Atomtechnologie nicht in die falschen Hände gerät. Je früher wir die Abhängigkeit unserer Militärs von Atomwaffen beenden, umso früher werden wir ein globales Sicherheitssystem haben, dass humaner ist. Es ist meine Absicht, mich zu diesen Dingen zu Wort zu melden.

Werden Sie in Wien bleiben? Werden sie ein Institut gründen? Oder werden sie so wie Al Gore einen Dokumentarfilm drehen?

ElBaradei: Ich bin hier bis zu meinem letzten Tag absolut gefordert, und habe noch keine Zeit gehabt, mir alles im Detail zu überlegen. Ich bin seit 22 Jahren in Wien, hier ist mein Zuhause. Ich werde Vorträge halten, reisen, schreiben, beraten und vor Studenten lehren. Ich halte es für essentiell, die Öffentlichkeit stärker in diese Diskussionen einzubinden. Der öffentliche Diskurs über den Welthandel, oder über den Umweltschutz ist sehr lebendig. Über Sicherheitsfragen wird öffentlich nicht diskutiert. Dabei haben diese Fragen gewaltige Auswirkungen. Was ich vermitteln möchte ist, dass diese Sicherheitsfragen zu wichtig sind, als dass wir sie den Politikern allein überlassen können.

Wie sieht ihre Liste der größten Gefahren aus?

ElBaradei: Erstens: Nuklearterrorismus, zweitens: der Wahnsinn, dass die Armeen dieser Welt immer noch 27.000 Atomsprengköpfe besitzen.

Als Barack Obama bei seiner Rede in Berlin von der Vision einer Welt ohne Atomwaffen sprach, hieß es er sei naiv.

ElBaradei: Die Militärs haben dieses Sicherheitssystem, das auch auf Nuklearwaffen beruht, erfunden. Daher sollte es auch möglich sein, es wieder abzuschaffen und unsere Sicherheit auf eine neue Basis zu stellen. Brauchen wir wirklich 27.000 Atomsprengköpfe, um die Sicherheit zu gewährleisten? Ich sehe heute auch noch keine Alternative zu diesem System, das heißt aber nicht, dass wir nicht am Aufbau eines neuen Sicherheitssystems oder neuen Sicherheitsarchitektur arbeiten sollen. Ich zitiere den US-Senator Sam Nunn, einen der wichtigsten Experten der nuklearen Abschreckung, der sagte: auch wenn wir den Gipfel des Berges nicht sehen, dann heißt dies nicht, dass wir nicht losmarschieren sollen.

Ich wünsche mir eine Welt, die so aussieht wie die Europäische Union. Natürlich gibt es in Europa auch jede Menge Differenzen, jede Menge Streit. Aber der Gedanke, dass man Gewalt einsetzen könnte, um seine Interessen durchzusetzen, ist den Europäern völlig fremd geworden, weil sie heute zu vieles gemeinsam haben.

Die USA und Russland verhandeln gerade über eine Verringerung ihrer Arsenale.

ElBaradei: Ich hoffe sehr darauf, dass es bis Dezember zu einer Einigung kommt. Es sieht so aus, als wären beide Seiten bereit, ein Drittel der nuklearen Sprengköpfe abzubauen. Ich denke, das ist hoechste Zeit. Und dieser Schritt würde auch eine wichtige Botschaft an den Rest der Welt senden. Nur wenn die Atommächte zeigen, dass sie bereit sind, ihre Arsenale abzubauen, dann haben sie auch die moralische Autorität, sich zu Fragen der Nichtweiterverbreitung zu äußern. Man kann nicht mit einer Zigarette zwischen den Lippen seinen Kindern entgegentreten und ihnen sagen: raucht nicht. Das funktioniert nicht. Also müssen die Eltern mit dem Rauchen aufhören.

Was haben Sie alles nicht erreicht?

ElBaradei: Eine Menge. Ich wünsche mir, dass der Atomstreit mit dem Iran beendet werden kann, ich hoffe auf Stabilität, auf eine Lösung der Probleme auf der koreanischen Halbinsel, ich hoffe darauf, dass die Atommächte sich einer ernsthaften Abrüstung ihrer Nukleararsenale verschreiben, ich würde mir auch wünschen, dass die IAEA hier in Wien gestärkt wird. Wir brauchen mehr Ressourcen. Es muss noch mehr in die nukleare Sicherheit investiert werden, in der medizinischen Nukleartechnologie soll ebenfalls mehr getan werden. Nukleartechnologie kann zur Lebensmittelproduktion beitragen, bei der Auffindung von Wasserressourcen hilfreich sein. Oder denken Sie an die Radio-Medizin: 27 afrikanische Länder verfügen nicht über eine einzige Möglichkeit der Radio-Therapie. In Afrika kommt auf 70 Millionen Menschen eine Bestrahlungs-Maschine. In Österreich kommt auf 250.000 Menschen eine derartige Apparatur. Es gibt also viel zu tun, nicht nur im Bereich der Kernenergie.

Hat der Nobelpreis, den sie im Jahre 2005 erhalten haben, Sie verändert?

ElBaradei: Der Nobelpreis gab mir und der Atomenergiebehörde Glaubwürdigkeit und verlieh uns mehr Gewicht. Da kann der Nobelpreis eine Menge bewirken. Viele haben missverstanden, warum der Nobelpreis an Barack Obama gegangen ist. Er hat diesen Preis meiner Meinung nach bekommen, weil er einen Stimmungswandel herbeigeführt hat. Er sucht den Dialog, sucht das Gemeinsame. Er hat die Vision einer Welt ohne Kernwaffen ins Spiel gebracht. Natürlich hat er auf all diesen Feldern noch nicht sehr viel geleistet, aber man darf nicht vergessen, wie sehr sich die Welt in den vergangenen Monaten, seit Barack Obama Präsident der Vereinigten Staaten ist, geändert hat. Ich persönlich hätte ihm alleine für die Entscheidung, das Lager in Guantánamo Bay zu schließen den Nobelpreis verliehen. Oder dafür, dass er Folter und die widerrechtliche Verbringung von mutmaßlichen Terroristen aus Drittländern auf US-Basen gestoppt hat. Alleine dafür hat der den Nobelpreis verdient.

Haben Sie bereits daran gedacht, was sie in Zukunft vermissen werden, wenn sie nicht mehr Chef dieser Behörde sein werden?

ElBaradei: Ich denke, ich werde es genießen, ein normales Leben zu führen. Wir haben in Südwestfrankreich ein Haus. Ich habe meiner Frau versprochen, dass wir zumindest einen Monat dort verbringen werden und dort nichts tun, außer unser Baguette kaufen und uns um unseren Garten kümmern.