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Historiker Pieter Judson: "Das Habsburggereich ging nicht am Nationalitätenstreit zugrunde"

US-Historiker Pieter Judson ist überzeugt: Die Nationalitätenkonflikte waren nicht entscheidend für das Ende der Monarchie. Sein bahnbrechendes Buch liegt nun auf Deutsch vor: Ein Gespräch - auch über heutige Zustände an einer österreichischen Uni.

Seit vielen Jahrzehnten lernen österreichische Schulkinder, dass die Habsburger-Monarchie an den Nationalitätenkonflikten zugrunde ging, so steht es auch in den bekannten Gesamtdarstellungen des Habsburgerreichs, die nach dem Ende der Monarchie entstanden sind. Sie behaupten in Ihrem Buch, dass das nicht zutrifft, dass die Nationalitätenkonflikte nicht entscheidend waren. Wie sind Sie zu diesem Gegenbild gekommen?

Pieter Judson: In den vergangenen Jahrzehnten hat es so viele regionalgeschichtliche Studien über die Monarchie gegeben, da hat man gesehen, dass die Nationalitätenkonflikte im täglichen Leben, in der lokalen Politik eigentlich gar nicht so wichtig waren. Die kommunalen Institutionen waren überall dieselben, in Galizien wie in Tirol, die Bürger haben mit ihnen gearbeitet, um ihre Zukunft zu gestalten, und sich auch stark mit ihnen identifiziert. In diesem Sinn war das Imperium im 19. Jahrhundert wichtig und auch oft beliebt. Trotzdem dominiert in der Vorstellung immer noch der Aspekt der Nationalitäten. Deswegen wollte ich all die neueren Forschungsergebnisse in einem neuen Buch zusammenführen, damit wir nicht, sobald es um allgemeinere Fragen geht, immer wieder auf die alten Darstellungen zurückgreifen. Und ich wollte auch zeigen, dass dieses Habsburg-Mitteleuropa, wie ich es nenne, keine rückwärtsgewandte Ausnahme in Europa war. Hinsichtlich des „state buildings“ und vielen anderen Aspekten im 19. Jahrhundert war die Monarchie anderen Staaten sehr ähnlich.

Kennt die Geschichte des Habsburgerreiches wie nur wenige auf der Welt: Der 1966 geborene US-Historiker Pieter Judson beschäftigt sich seit fast drei Jahrzehnten mit der Geschichte der Monarchie. Heute ist er Professor für die Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz.(c) Beck Verlag


Welche Quellen haben Ihr Bild der Monarchie besonders verändert?

Sehr interessant waren etwa die Polizeiberichte über Nationalitätenkonflikte in kleineren Orten. In der Zeitung hat man nach solchen Vorfällen etwa von Kämpfen der „Deutschen“ gegen die „Tschechen“ geschrieben. Die Polizeiberichte aber erzählen oft ganz andere Geschichten. Viele Menschen fühlten sich nicht als Teil einer Nation - oder zumindest nicht jeden Tag, sondern vielleicht nur ab und zu, während der Volkszählung zum Beispiel oder einer Wahl. Die Nationalisten wollten in diesen kleineren Orten zum Beispiel, dass die Kinder in eine eigene nationale Schule gehen, die Eltern wollten aber oft wo es zwei Landessprache gab, dass sie beide Sprachen lernen, um mehr Chancen zu haben. In den Schriften der Nationalisten wird auch dieser starke Frust deutlich: Ach diese dummen Bauern, die haben kein Verständnis von Nation, wir können ihnen nicht vertrauen … Kurz gesagt: Im täglichen Leben spielte sich eine ganz andere Geschichte ab, als wir vorher dachten. 

Die berühmten Kämpfe im österreichischen Parlament sind für Sie kein Beweis dafür, dass dieses Reich am Ende einfach nicht mehr funktionieren konnte?

Nein. Die Kämpfe im österreichischen Parlament waren auch eine Show, genauso wie die Parteien sie heute abziehen. Die ganze Politik der Nationalitätenkonflikte war sehr oft eine Show für die eigenen Wähler, so wie man heute gern in der Öffentlichkeit Härte demonstriert und hinter den Kulissen verhandelt. Natürlich war die Politik in der Monarchie schwierig, ich will nicht sagen, dass sie fantastisch war. Aber es waren Herausforderungen, wie wir sie auch heutzutage kennen, und von anderen europäischen Staaten im 19. Jahrhundert. Österreich-Ungarn hat funktioniert, auch wenn es ständig reformiert werden musste, etwa mithilfe der Ausgleiche in Mähren, Bukowina und Galizien. Und man darf nie vergessen, wie erfolglos die nationalen Nachfolgestaaten waren! Auch sie hatten übrigens ihre nationalen Minderheiten, und sie haben sie sehr schlecht behandelt.

Die Monarchie hatte ja zum Teil eine sehr weitgehende Politik der nationalen Gleichberechtigung, gerade in der Sprachenpolitik ...
Ja, und es ist eine Ironie der Geschichte, dass gerade diese Gleichberechtigung, diese Kategorisierung in bestimmte Nationalitäten zum Teil die Nationalitätenkonflikte gefördert hat! Denn wenn man sagt, alle diese Gruppen sind gleichberechtigt, sie dürfen alle ihre Schule haben, vielleicht sogar eine Universität - dann mehren sich auch die Möglichkeiten für Gruppendenken und Konflikte.

Sehen Sie da nicht auch Parallelen zu heute? Dass man nicht dem Einzelnen, sondern bestimmten nationalen, religiösen oder sonstigen Gruppen Rechte zugesteht, kann auch den unerwünschten Effekt haben, dass sich das Gruppendenken, das Denken in diesen nationalen, religiösen oder sonstigen Kategorien und damit auch das Trennende verstärkt.
Sie haben völlig Recht. Die Regierenden wollten wissen, wie viele Menschen es gibt, was für Sprachen sprechen sie, zu welchen Gruppen gehören sie, zu welcher Kultur …Aber diese Kategorien erzeugen natürlich auch Gruppen. Würden wir weniger von Bevölkerungsgruppen reden, würde es sie auch weniger geben. Diese Dynamik war im 19. Jahrhundert sehr stark, und mit ihr leben wir leider auch heute.

Wenn die späte Monarchie besser war als ihr Ruf und nicht an den Nationalitätenkonflikten zerbrach, wer hat sie dann Ihrer Meinung nach so schlecht geredet?

Da waren einmal die konservativen antiliberalen Eliten. Die sahen die politische Mobilisierung, eine gewisse Demokratisierung, der Bildungsstand der einfachen Bevölkerung stieg – das alles war für diese Eliten eine Katastrophe, sie hatten das Gefühl, die von ihnen geliebte Welt geht zugrunde. Nach dem Krieg aber gab es nur noch die Nachfolgestaaten, und deren Historiker und Politiker wollten eine Legitimierung ihres jetzigen Staates haben. Dafür war es notwendig, das Habsburgerreich als Anachronismus und Völkerkerker darzustellen.

"Habsburg. Geschichte eines Imperiums. 1740 - 1918" ist bei Beck erschienen: 667 Seiten, 35 Euro(c) Beck Verlag

Welche Faktoren waren dann entscheidend dafür, dass das Reich zugrunde ging?

Das Reich hat zunächst während des Krieges durch seine Politik der Militärdiktatur seine Legitimität verloren. Und die verschiedenen Sprachgruppen wurden im Krieg unterschiedlich behandelt, das war ein riesiger Fehler. Nicht dass die Monarchie anachronistisch wurde, ist für mich die große Katastrophe, sondern ihr Handeln während des Ersten Weltkrieges.Ohne diesen Krieg ist das Ende der Monarchie für mich nicht wirklich vorstellbar. Zu Kriegsende waren dann die Regionen die Einzigen, die noch etwas für das Volk konnten, sie wurden schon als eine Art nationale Regierungen verstanden, Prag, Lemberg, Zagreb wurden wichtiger als Wien. Wien hatte am Ende des Kriegs nur noch wenig Einfluss, weil die Regierung die Probleme der Ernährung und Organisation nicht bewältigen konnte.

Und der greise Kaiser, der bis heute als Symbol dieses sterbenden Reichs gesehen wird? War er kein Anachronismus?

Man vergisst bei Franz Joseph oft, wie genau er die zwei Verfassungen kannte. Er war ein Meister im Verfassungsrecht und musste ständig seine Minister darüber belehren, wie etwas zu tun ist. Nach der Bosnienkrise 1908 sah man natürlich, dass der Kaiser zu alt wurde. Und dass das Militär am Ende machen durfte, was es wollte - daran ist er auf jeden Fall schuld. Und damit trägt er auch Schuld daran, dass die Monarchie durch den Krieg unterging.

Aber selbst bei einer erfolgreichen Verjüngung der Habsburgerführung ist doch die Frage, wie lange eine Monarchie noch Bestand gehabt hätte ...

Das stimmt, andererseits waren auch die Nachfolgestaaten keine Demokratien, oder sie waren es drei, vier Jahre lang und dann wieder nicht. Nur die Tschechoslowakei hatte eine Demokratie, aber in punkto Nationalitäten war sie auch ein Völkerkerker. Die Nationalitätengesetze waren in den Nachfolgestaaten viel strenger als in der Monarchie. Man konnte sich die Nationalität nicht aussuchen wie vor dem Krieg, man wurde von der Regierung kategorisiert und konnte bei falschen Angaben ins Gefängnis kommen.

Menschen lieben immer einfache Lektionen aus der Vergangenheit. Haben Sie eine parat, etwa für europäische Politiker?

Auf jeden Fall die, dass es möglich ist, ein Staatsgebilde mit vielen Kulturen zu haben. Er wird vielleicht kein Riesenerfolg werden - aber welchen Staat kann man schon einen Riesenerfolg nennen ...

Am Institut für Geschichte der Universität Graz wird derzeit der Lehrstuhl für Zeitgeschichte nachbesetzt. Sie haben als Gutachter das Berufungsverfahren im Februar scharf kritisiert – man habe die bestqualifizierten Bewerber nicht zum Hearing geladen. Hat die Uni Ihnen je geantwortet?

Nein, nie. Einen Monat nach meinem Brief hab ich per Mail gefragt, ob das Schreiben überhaupt angekommen ist. Nach meiner Meinung ist Graz eine wirklich sehr starke Universität und die Geschichtsabteilung hatte immer einen großen Ruf. Mir ging es darum, dass die besten Kandidatinnen nicht auf der Liste standen. Und ich wusste, dass es einige österreichische Kandidatinnen gab, die besser waren als die Historiker auf der Liste, die man mir geschickt hat.

Sie haben so viele Unis in den USA und in Europa erlebt – haben Sie den Eindruck, dass es besonders für Frauen heute ebenso leicht geworden ist wie für Männer, bei entsprechender Eignung Karriere zu machen?

Nein. Ob das in Graz eine Rolle spielt, weiß ich wirklich nicht.] Aber ich habe in sehr vielen Ländern, in Europa wie in den USA, oft erlebt, dass man die beste weibliche Kandidatin aus dem Auswahlverfahren heraushält und versucht, die schwächere hineinzubringen, damit man dann sagen kann: Ach, die war nicht so gut, wir nehmen lieber einen Mann! Ich würde nicht sagen, dass es ein frauenfeindlicher Beruf ist – aber es bleibt noch schwierig für Frauen auf die besten Posten zu kommen. Ich bin ja in Florenz nicht an einer italienischen Uni, sondern einer von der EU geführten. Sogar hier müssen wir jedes Mal, wenn wir eine neue Professur ausschreiben, bei jedem Schritt genau aufpassen, dass nicht ältere Stereotypen sich durchsetzen, dass wir wirklich fair sind.
 

Literatur

Was bedeutet Nation?

„The Habsburg Empire“: Pieter M. Judsons erfrischend neue Sicht auf die Vielfalt der Kronländer sowie die Krisen und Erfolge imperialer Integration.