Der britische Historiker Niall Ferguson im Interview über die Politik der Präsidenten Barack Obama und Donald Trump. Auszug aus dem neuen „Presse"-Magazin „Die USA. Geschichte einer Weltmacht“.
Der britische Historiker Niall Ferguson hält die Diagnosen über den Niedergang der Weltmacht USA für übertrieben, bezeichnet Europa als geopolitischen Nebenschauplatz und bescheinigt dem „anti-imperialistischen Populisten“ Donald Trump, eine effizientere Strategie gegenüber dem Iran und China verfolgt zu haben als dessen Amtsvorgänger. Die Konstellation rund um Taiwan betrachtet er als hochgefährlich: „So beginnen Kriege.“
Die Presse: Sie haben vor 16 Jahren über den Aufstieg und Fall des US-Imperiums geschrieben. „Colossus“ hieß das Buch. Steht der Koloss nach wie vor auf zwei Füßen oder ist die Macht der USA seither gebröckelt?
Niall Ferguson: Ich glaube nicht, dass die USA als Weltmacht erledigt sind. Ihre Militärpräsenz in Europa und Asien ist immer noch beträchtlich. Es ist modisch geworden, das Ende der US-Vorherrschaft zu konstatieren oder wegen Donald Trump sogar das Ende der Republik. Doch das ist alles übertrieben. Die USA werden nicht so bald aufhören, eine Großmacht zu sein. China hat in Wirklichkeit viel größere Probleme. Erinnern Sie sich an Paul Kennedy und sein Buch „Aufstieg und Fall der großen Mächte“? Viele machen dieselben Fehler wie er in den 1980er-Jahren, wenn sie glauben, mit Amerika sei es vorbei.
War das gescheiterte Abenteuer im Irak ein entscheidender Moment für den internationalen Machtverlust der USA?
Nein, die Grenzen des amerikanischen Imperiums wurden schon vorher auf viel desaströsere Weise sichtbar: in Vietnam. Die Terroranschläge vom 11. September 2001 schufen einen relativ kurzlebigen Moment, in dem die Amerikaner bereit waren, Soldaten nach Übersee zu schicken und ferne Schlachten zu schlagen. Danach kehrte Amerika zu seinem normalen Gemütszustand zurück, zu einer Semigleichgültigkeit gegenüber dem Rest der Welt. Spätestens um 2008 herrschte in Amerika die Stimmung vor, diese langweiligen Kriege im Irak und Afghanistan zu beenden.
Paradoxerweise verstanden sich die USA trotz ihres Supermachtstatus stets als anti-imperialistisch.
Die Habsburger und die Briten waren stolz auf ihr Imperium. Wien und London sind immer noch mit Denkmälern imperialer Macht gefüllt. Das Paradoxe an den USA ist, dass sie sich nie wirklich wohl gefühlt haben in ihrer imperialen Rolle. Die USA wurden als eine Republik mit dem anti-imperialen Mythos gegründet, das unterdrückerische Joch des British Empire abgeschüttelt zu haben. Es war deshalb immer problematisch für die USA, sich wie normale Imperialisten zu verhalten. Die Macht war den Amerikanern fast peinlich. Die Neokonservativen der Regierung von George W. Bush waren hingegen bereit, offen zu sagen, dass die USA ein Imperium sind.
»„Die USA führten 2003 im Irak den falschen Krieg. Das Imperiumprojekt im Irak und in Afghanistan musste scheitern.“«
Niall Ferguson
Die Hybris war in dieser imperialen Ansage schon angelegt.
Die 9/11-Anschläge erzeugten eine Stimmung wie nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor 1941. Doch es war unlogisch, sich auf Iraks Diktator Saddam Hussein einzuschießen. Denn er hatte mit 9/11 nichts zu tun. Die USA führten 2003 im Irak den falschen Krieg. Das neokonservative Imperiumprojekt im Irak und in Afghanistan war zum Scheitern verurteilt. Und der größte Fehler war es zu übersehen, dass davon der Iran profitiert.
Sehen Sie eine Pendelbewegung zwischen amerikanischem Interventionismus und Isolationismus?
Ein wichtiger Teil der Anziehungskraft von Barack Obama bei der Präsidentschaftswahl 2008 war, dass er anders als Hillary Clinton und das gesamte Establishment von Anfang an nicht für den Irak-Krieg gestimmt hatte. Trotzdem kam acht Jahre nach seiner Wahl ein zweiter isolationistischer Backlash mit Donald Trump. Denn Obama gelang es nicht, die US-Soldaten aus Afghanistan zurückzuholen. Und er vermasselte es im Irak derart, dass sich 2014 der Islamische Staat ausbreiten konnte. Ihre dominante Position im Nahen Osten haben die USA allerdings nicht so sehr deshalb verloren, weil die Intervention im Irak schiefgelaufen ist, sondern weil Obama Russland wieder hineingelassen hat.
In Syrien.
Obama beging einen fatalen Fehler, als er auf einen Vergeltungsschlag in Syrien verzichtete, obwohl Assad die rote Linie mit dem Einsatz von Chemiewaffen überschritten hatte. Trotzdem sind die USA immer noch die Nummer eins: Egal, ob im Nahen Osten oder in Ostasien. Die USA sind immer noch in der Lage, zwei Flugzeugträger in das Südchinesische Meer zu entsenden, ohne dass China viel dagegen tun könnte.
Aber schrumpft die Dominanz der USA nicht allein deshalb zwangsläufig, weil andere Mächte wie China aufstreben? Analysierte Barack Obama die Situation nicht richtig, wenn er es sich zum Ziel setzte, den relativen Niedergang der USA zu managen?
Die USA waren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in einer einzigartigen Situation. Doch unantastbare Stärke, falls es so etwas überhaupt gibt, währt nie lang. In den vergangenen zehn bis 15 Jahren wurde China zur strategischen Herausforderung für die USA. Und auch Russland erholte sich wieder. Doch wer daran denkt, lediglich den Niedergang zu managen, macht die Fehler, die Obama begangen hat. Die Außenpolitik von Barack Obama war ein Desaster. Syrien war sein größter Fehler, den zweitgrößten beging er in der Ukraine.
Und zwar?
Die amerikanische Russland-Politik fiel auseinander, als Putin in die Ukraine einmarschierte, die Krim annektierte und Obama dazu nichts Besseres als folgenlose Sanktionen einfiel. Als Obama später noch erklärte, die USA seien nicht mehr länger der Weltpolizist, entzog er gleichsam der Weltpolizei die Ressourcen. Danach ging wenig überraschend die globale Verbrechensrate hoch. Die Trump-Regierung hatte eine bessere Sicherheitsstrategie. Das muss man Donald Trump trotz all seiner Schwächen zugutehal-
ten, vor allem seinem zeitweiligen Sicherheitsberater Herbert McMaster (Anm.: März 2017 bis April 2018). Sie wollten sich nicht dem Aufstieg Chinas fügen und auch nicht der zunehmenden Aggression Irans, Russlands und Nordkoreas.
Magazin
„Die USA. Geschichte einer Weltmacht“
Aus Anlass der bevorstehenden Präsidentschaftswahlen beleuchtet die 14. Ausgabe des „Presse“-Geschichte-Magazins die Historie der USA, darin ist auch dieses Interview erschienen.
Die Themen: Die Besiedlung – Die Gründer und die Verfassung – Die Natives – Der Wilde Westen – Bürgerkrieg und Sklaverei – Isolationisten und Interventionisten – Die Immigranten – Die Präsidenten – Die Bürgerrechtler – Dollar und Wall Street – Tycoons – American Way of Life – US-Debatten in Europa – Hollywood – Die Army – USA und Österreich
106 Seiten; Preis: 8,90 Euro, für Abonnenten 6,90 Euro (Versand kostenlos);
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Haben Sie sich nicht gewundert, dass ein US-Präsident so offen mit Autokraten wie Kim Jong-un oder auch Putin sympathisiert? Nach vier Jahren Trump akzeptieren viele die USA nicht mehr als Anführer der westlichen Welt. Es ist etwas zu Bruch gegangen im Verhältnis zwischen den USA und Europa.
Das ist eine sehr europäische Perspektive. Die Europäer waren immer sehr negativ gegenüber republikanischen und eher positiv gegenüber demokratischen Präsidenten eingestellt. Das können Sie bis zu Richard Nixon zurückverfolgen. Als ich in Deutschland lebte, war die Feindseligkeit gegenüber Ronald Reagan sehr weit verbreitet. Die Europäer liebten indes Barack Obama. Und sie hassten Trump von Beginn an. Aber die US-Außenpolitik ist kein Beliebtheitswettbewerb, um europäische Stimmen zu gewinnen. Trump hatte Recht, die unfaire Lastenverteilung in der Nato dringend anzusprechen. Die Nato wurde in vergangenen vier Jahren eher gestärkt. Trump ist auch im Nahen Osten effizienter als Obama. Obamas Strategie, dem Iran nur einen Deal über Atomwaffen abzuringen und sonst freie Hand für Interventionen im Libanon, Jemen und Syrien zu lassen, war falsch.
Ich betrachte Trumps Iran-Strategie nicht unbedingt als Erfolg. Die USA wollten die Sanktionen gegen den Iran wieder zurückschnappen lassen, doch niemand im Sicherheitsrat folgte ihnen.
Die Frage ist, ob der Iran heute eine größere Gefahr darstellt als vor vier Jahren. Die Antwort lautet: Nein. Der Iran ist in einem sehr geschwächten Zustand. Der Umstand, dass die Iraner nichts tun konnten nach der Tötung von General Soleimani, einer der Schlüsselfiguren in ihrem Regime, zeigt, wie schwach sie sind. Das Abkommen Israels mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrain, das Trump vermittelt hat, verstärkt die Isolation der Iraner.
Die größte Herausforderung für die USA ist jedoch China.
Chinas Aufstieg war unaufhaltsam unter Obama. Sein sogenannter Schwenk nach Asien war ein Witz. Damit erreichte er gar nichts. Trump hingegen hat eine Linie gezogen und gesagt, hier endet Chinas Aufstieg. Trump hob nicht nur Zölle an, sondern trat mit China aggressiv in einen Wettbewerb um klassische geopolitische Fragen im Südchinesischen Meer ein. Die Regierung Trump unterstützte Taiwan außerordentlich stark und geißelte das Vorgehen Chinas in Hongkong und Xinjiang. Das Kernthema in der Welt ist wirklich nicht Europa, auch wenn das die Europäer glauben. Europa ist ein strategischer Nebenschauplatz verglichen mit Ostasien und dem Nahen Osten.
Nordkorea ist ein Neben-Nebenschauplatz. Trump hat dort gar nichts erreicht außer einer pathetischen Brieffreundschaft mit Kim Jong-un. Ich finde es insgesamt originell, dass Sie eine außenpolitische Strategie Trumps erkennen können.
Es gibt keine perfekte Außenpolitik. Aber ich sehe massive Verbesserungen bei Kernfragen. Die USA haben nun eine Art Strategie, dem Aufstieg Chinas entgegenzutreten. Die öffentliche Meinung folgt Trump bei China.
Es scheint in den USA einen Konsens zu geben, harte Saiten gegenüber China aufzuziehen.
Es ist das einzige überparteiliche Thema in Amerika. Trump stand völlig abseits, als er 2015 im US-Wahlkampf vorschlug, China mit Zöllen herauszufordern. Alle hielten das für lächerlich. Mittlerweile ist es zum Konsens geworden. Und die außenpolitischen Establishments beider Parteien sind in einen Wettbewerb eingetreten, wer härter gegenüber China auftritt.
In welche Richtung bewegen sich die Beziehungen zwischen China und den USA? Sie haben neulich davor gewarnt, dass Taiwan der Auslöser sein könnte, um von einem Zweiten Kalten Krieg in den Dritten Weltkrieg zu schlittern.
Der zweite Kalte Krieg hat bereits begonnen. Die Coronapandemie hat dies offenkundiger gemacht. Sogar Europäer erkennen nun, dass China kein verlässlicher Partner ist. Ich halte den Kalten Krieg für gut. Es ist besser, die Gefahr wahrzunehmen, die China ideologisch, wirtschaftlich, technologisch und geopolitisch darstellt, als diese Gefahr zu leugnen. Aber: Wie schon beim ersten Kalten Krieg besteht immer das Risiko, dass daraus ein heißer Krieg wird. Die USA und die Sowjetunion schrammten bei etlichen Gelegenheiten knapp an einem Krieg vorbei, die Kuba-Krise 1962 ist nur der bekannteste Fall.
Kann die Situation außer Kontrolle geraten?
China will sich seit Langem Taiwan einverleiben. Das ist letztlich Xi Jinpings größtes Ziel. Für China steht die Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Es muss eines Tages handeln, um sein Versprechen einzulösen. Und die USA haben es möglicherweise verabsäumt, China abzuschrecken. So beginnen Kriege: Wenn beide Seiten die jeweilige Einsatzbereitschaft des anderen unterschätzen. Wenn die Chinesen mit einer Invasion Taiwans hasardieren, könnten sie damit durchkommen. Doch den USA bliebe kaum etwas anderes übrig, als darauf zu reagieren. Sonst bräche die US-Strategie im Pazifik völlig zusammen. Der zweite Kalte Krieg birgt ein großes Risiko, zu einem heißen Krieg zu werden. Die Taiwan-Frage kann jederzeit eskalieren.
Sie prägten vor einigen Jahren den Begriff Chimerica, um die gegenseitige Abhängigkeit von China und den USA zu beschreiben. China hält US-Schulden und braucht nach wie vor den US-Markt. Wird diese Interdependenz die Großmächte von einer militärischen Konfrontation abhalten oder ist dies ähnlich wie vor 1914 eine Illusion?
2007 führten der deutsche Volkswirt Moritz Schularick und ich das Argument an, dass dieser symbiotischen wirtschaftlichen Beziehung zwischen den USA und China etwas sehr Instabiles anhafte und sie deshalb keinen Bestand haben werde. Denn im Kern lieh China den Amerikanern Geld, damit sie chinesische Produkte kauften. Chimerica überlebte die globale Finanzkrise. Denn Chinas Wirtschaftsstimulus im Kampf gegen die Finanzkrise war so groß, dass er wie ein Bail-out für den Rest der Welt wirkte. Doch im August 2015 übertrieben es die Chinesen mit einer weiteren Währungsmanipulation. Das verlieh Trumps protektionistischen Ansätzen Auftrieb. Der Freihandelskonsens zerbrach. Chimerica starb 2015. Doch es gibt eine Eigentümlichkeit im zweiten Kalten Krieg: Die USA und die Sowjetunion waren nie wirtschaftlich so eng verbunden wie China und die USA.
Früher gab es zwei unterschiedliche wirtschaftliche Systeme, diesmal nicht.
Die USA haben immer noch ein riesiges Handelsdefizit mit China. Trump hat in dieser Hinsicht komplett versagt. Und US-Investoren stecken ihr Geld immer noch massiv in chinesische Technologieunternehmen. Die Wall Street will keinen zweiten Kalten Krieg, sondern so viel Geschäft in China wie möglich. Wenn jedoch die Lage wegen Taiwan eskaliert, wird es zu einer Entkopplung kommen. Das kann in Kriegen sehr rasch geschehen, wie die Geschichte lehrt. Bis 1914 waren Großbritannien und Deutschland wirtschaftlich sehr eng miteinander verbunden.
Unter dem Strich schaden Protektionismus oder gar Entkopplung dem Wohlstand von Gesellschaften.
Es hängt davon ab, wer Sie sind. Sehen wir der Realität ins Auge: Den Nutzen von Chimerica streifen nicht durchschnittliche amerikanische Haushalte ein, sondern die Mittelklasse und Wohlhabende in China und sehr reiche Amerikaner. Die Globalisierung war großartig für China und ein Prozent der Amerikaner, aber nicht für die durchschnittliche amerikanische Familie.
Ist das nicht ein gewaltiger Wendepunkt? Die USA setzten ihre Macht immer für offene Märkte ein...
Das ist falsch. Die Vereinigten Staaten waren zum größten Teil ihrer Geschichte protektionistisch – bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Auch die Freihandelsperiode wurde nur schrittweise eingeführt. Anfangs galten lang noch Kapitalkontrollen. Erst nach dem Ende des Kalten Krieges begann unter amerikanischer Führung und mit europäischer Unterstützung die wahre Ära der Globalisierung. Als Trump anfing, über Zölle zu reden, belebte er eine Tradition in der US-Außenpolitik wieder. Den Populismus, der für Zölle, eine Begrenzung der Migration und eine schwächere Währung eingetreten ist und die Finanzeliten kritisiert hat. Und das ist ein Grund, warum er bei den Amerikanern angekommen ist. Viele europäische Kommentatoren verstehen das nicht.
Ist die populistische Tradition wirklich so stark? Bekannt als Vorläufer Trumps ist lediglich Andrew Jackson, der von 1829 bis 1837 US-Präsident gewesen ist.
Der Grund, warum Trumps Stratege Stephen Bannon mit Jackson als Vorläufer daherkommen musste, war, dass im späten 19. Jahrhundert kein Populist mehr zum Präsidenten gewählt wurde. Sie sind alle gescheitert. Aber ihre Politik war sehr einflussreich. Erinnern Sie sich: Nach der Finanzkrise von 1873 hat es eine bedeutende populistische Bewegung gegeben. Sie erzwang den Exclusion Act von 1882, jenes Gesetz also, das die Einwanderung von Chinesen unterband.
Ausgerechnet Chinesen, die nun wieder ins Visier der USA geraten...
Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts existierte eine breite populistische Bewegung, die von Farmern im Mittleren Westen bis zu Arbeitern in Kalifornien reichte. Im Prinzip verfolgten sie eine Art Trump-Politik. Geschichtsvergessene Leute begehen einen Kategoriefehler, wenn sie Trump mit Hitler und Mussolini vergleichen. Das ist so ignorant. Jeder, der nur einen Nachmittag damit verbracht hat, den Faschismus der Zwischenkriegszeit zu studieren, wird erkennen, dass es fast keine Gemeinsamkeiten gibt. Trump ist ein typischer amerikanischer Populist mit anti-imperialistischen Zügen. Er hasst das Militär und hat es deswegen auch nicht eingesetzt. Das Interessante am Populismus aber ist, dass er letztlich scheitert. Denn er ist nicht imstande, seine Wählerbasis wirklich zufriedenzustellen.
Zur Person
Der britische Historiker Niall Ferguson (geb. am 18. April 1964 in Glasgow) lehrte in Oxford, Harvard, Stanford und an der London School of Economics. Derzeit ist er Senior Fellow der Hoover Institution an der Stanford University in Kalifornien.
Ferguson verfasste zahlreiche Bücher, darunter: „Die Geschichte der Rothschilds“, „Der Aufstieg des Geldes“, „Der falsche Krieg: der Erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert“, „Kissinger“, „Der Niedergang des Westens“, „Der Westen und der Rest der Welt“ und „Türme und Plätze“. Sein neues Buch „Doom: The Politics of Catastrophe“ soll Anfang kommenden Jahres erscheinen.
