Zwei Eidgenossen sind sich im "Presse"-Streitgespräch einig, dass ihr Land noch nicht zu Europa passt. Wo sie nicht einig sind, ist inwieweit sich das unter monetärem Druck rasch ändern könnte.
»Achtzig Prozent der Schweizer Stimmbürger wären derzeit gegen einen EU-Beitritt. Wirtschaftlich ist auf absehbare Zeit der bilaterale Weg die beste Alternative, und zwar für beide Seiten.«
Jan Atteslander zum EU-Beitritt
» Neben dem Aspekt des Wollens gibt es den des Müssens: Es sind Szenarien denkbar, exogene Schocks, wo man die Situation plötzlich in einem anderen Licht sieht.
Thomas Held
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Zu den Personen
Die Presse: In der „Weltwoche“ stand kürzlich: Wer Schweiz und EU verschmelzen will, zerstört die Schweiz. Wie sehen Sie das? Wir in Österreich haben es ganz gut überstanden.
Thomas Held: Zunächst: Was heißt Verschmelzen? Auf der strukturellen Ebene besteht eine solche Verschmelzung ja schon, wobei ich eher Verflechtung sagen würde. Man kann von einem integrierten Wirtschaftsraum sprechen, besonders was die Schweiz und grenznahe Regionen der Nachbarländer betrifft. Es gibt eine grenzüberschreitende just-in-time-Produktion, und es gibt die Faustregel: etwa zwei Drittel der Handelsströme der Schweiz sind mit der EU, davon zwei Drittel mit Deutschland und davon wiederum zwei Drittel mit Baden-Württemberg.
Müsste die Schweiz bei einem EU-Beitritt ihre Identität aufgeben?
Jan Atteslander: Das ist eine überspitzte Sichtweise. Pragmatisch gesehen: Achtzig Prozent der Schweizer Stimmbürger wären derzeit gegen einen EU-Beitritt. Wirtschaftlich ist auf absehbare Zeit der bilaterale Weg die beste Alternative, und zwar für beide Seiten.
Held: Wenn Sie über die Identität der Schweiz sprechen, geht es nicht nur um die europäische Frage. Ich behaupte, die Schweiz ist das globalisierteste Land der Welt. Ein großer Teil der wirtschaftlichen Elite sind Ausländer, nicht nur aus den Nachbarländern, auch aus dem angelsächsischen Raum. Und die Schweiz ist der Sitz zahlreicher Global Player. Wenn man deren Anzahl zur Bevölkerung ins Verhältnis setzt, dann stehen wir ganz weit oben. Deutschland und Frankreich sind da weit abgeschlagen Diese Internationalität verändert die Schweiz in ihrer Identität möglicherweise viel stärker als die Beziehungen zur EU.
Zurück zu Europa: Herr Atteslander ist für die Fortsetzung des bilateralen Wegs, während Sie an die Notwendigkeit weiterer Integrationsschritte denken. Warum?
Held: Der bilaterale Weg ist ein Erfolg und sollte so lange wie möglich weitergeführt werden. Aber es kann sein, dass aufgrund der gegenwärtigen Krise und der damit verbundenen verstärkten wirtschafts- und fiskalpolitischen Integration der EU – die nicht unbedingt positiv zu werten ist – der bilaterale Weg nicht mehr möglich ist. Dass die wirtschaftlichen Interessen der Schweiz aus politischen Gründen hintanstehen müssen.
Atteslander: Der bilaterale Weg ist sicher nicht einfacher als vor zehn oder 15 Jahren. Wir sind aber anhand von drei Kriterien – Wettbewerbsfähigkiet, Marktzugang, Souveränität zum Schluss gekommen, dass wir die nächsten fünf bis zehn Jahre mit dem bilateralen Weg in allen Bereichen besser fahren. Weitere Prognosen machen wir nicht. Europa befindet sich in einem Umbruch, es ist offen, wie das in zwanzig Jahren aussieht. Noch vor einem Jahr war offen, ob der Euro überlebt.
Herr Held erwähnte die Bedeutung des Handels Schweiz – EU, Stichwort zwei Drittel. Sollte man da nicht noch näher an diesen Wirtschaftsraum heranrücken?
Atteslander: Es gibt wenig Wirtschaften, die so erfolgreich in die EU integriert sind wie die der Schweiz. Das betrifft nicht nur die Global Player sondern auch die KMU: Es gibt wenige Länder, die anteilsmäßig und auch in absoluten Zahlen so viele international agierende KMU haben: Rund 5500 Schweizer KMU haben Direktinvestitionen im Ausland, in der Regel in Deutschland, Frankreich, Italien und Österreich. Die genannten zwei Drittel haben wir allerdings seit Jahrzehnten, die EU hat sich aber in dieser Zeit stark vergrößert. Wenn man das in Rechnung stellt, hat die Bedeutung der Kernmärkte in der EU für uns relativ abgenommen. Dies widerspiegelt die hohe Dynamik der Schweizer Exporte in die asiatischen Wachstumsmärkte.
Die Schweiz muss zum Teil EU-Normen übernehmen, hat aber als Nicht-Mitglied kaum Mitgestaltungsmöglichkeiten. Andererseits pocht die Schweiz auf ihre Souveränität. Aber ist dieser Zustand noch souverän zu nennen?
Held: Die Wirtschaft kann damit gut leben, die Normen entstehen in den europäischen Verbänden, da ist man im Bild und kann irgendwie das Schlimmste verhindern. Aber aus politischer Sicht stellt das natürlich einen Souveränitätsverlust dar. Theoretisch kann man natürlich nein sagen, und es gibt politische Kräfte, die sogar fordern, dass man immer nein sagen muss. Sie haben sich aber nicht durchgesetzt, das ist nicht mehrheitsfähig.
Konkret?
Held: Nehmen wir die Personenfreizügigkeit oder Schengen. Wir wissen, dass man da praktisch nicht nein sagen kann. Wir können auch zu REACH nicht einfach nein sagen. Die Kosten des Abseitsstehens wären groß. Das will man nicht, deshalb findet die Übernahme der Regulierung statt. Ich denke, das ist ein wenig ein Streit um des Kaisers Bart. Faktisch findet diese Anpassung statt, aber mit diesem Souveränitätsverlust muss die Schweiz leben. Man könnte jetzt daraus die Forderung nach einer Mitgliedschaft ableiten, ich finde aber, so groß ist dieser Souveränitätsverlust nicht. Aber man sollte ihn eingestehen. Es ist sinnlos, eine fiktive Souveränität zu behaupten, die nicht zu halten ist.
Atteslander: Absolute Souveränität gibt es heute nicht, weder für eine Großmacht noch für eine Kleinmacht wie die Schweiz. Aber wenn wir Regeln sehen, die eher schädlich sind für die Wettbewerbsfähigkeit oder kontraproduktiv, dann müssen wir die nicht oder nicht 1:1 übernehmen. Und wenn es um Themen geht wie die Personenfreizügigkeit, ist es in der Schweiz politisch wichtig, dass in dieser Frage eine Abstimmung stattfinden kann, auch wenn das den Bilateralismus gefährdet. Solche Abstimmungen haben mehrfach stattgefunden, und fast sechzig Prozent waren zum Beispiel dafür, als Bulgarien und Rumänien angeschlossen wurden. Die Schweiz ist das einzige Land, das die Personenfreizügigkeit durch Volksabstimmungen beschlossen hat.
Diese häufigen Abstimmungen binden ja auch wertvolle Energien, und wenn ein Abkommen abgelehnt wird, gefährdet die Guillotine-Klausel das ganze Paket. Sollte man da nicht einmal alle Abkommen zumindest in einem Rahmenvertrag mal außer Streit stellen?
Atteslander: Die Schweizer sagen: Wir sind die Regierung. Es ist das Schweizer Volk, das bei diesen Fragen entscheiden kann und auch soll. Das ist ganz tief verwurzelt. Gerade bei wichtigen Fragen, sagt man, soll das Volk entscheiden können und nicht ein Politiker oder das Parlament. Natürlich sind Abstimmungskampagnen Zeiten, wo wir jeweils voll gefordert sind um die Bürger zu überzeugen dass das oder jenes der richtige Weg ist. Das ist nicht immer einfach, und manchmal verliert man auch, aber das ist Teil unseres politischen Systems. Wir haben auch künftig das vollste Vertrauen, dass hier das Volk gute Entscheidungen trifft. Die Guillotine betrifft übrigens nur die Bilateralen I, die späteren Abkommen sind dadurch nicht gebunden.
Held: Das scheint mir ein bisschen sehr heroisch. Aber: In der Schweiz kann man nie etwas außer Streit stellen. Alles ist immer wieder neu befragbar. Auch die Schwelle für Verfassungsänderungen ist im Vergleich zu anderen Ländern sehr tief. Bis jetzt ist das gut gegangen. Aber es könnte sein, dass das System sehr kostspielig wird. Es gibt da gewisse Anzeichen, etwa die Zahl der Initiativen, da gibt es historisch gesehen eine Explosion.
Atteslander: Das ist doch etwas Positives
Held: Das ist nichts Positives.
Atteslander: Doch, wenn sich der Bürger an der Verfassungsgestaltung beteiligen kann, dann ist das positiv. Das hat etwas zu tun mit Ownership.
Held: In jedem politischen System gibt es Optima. Und wenn sie bestimmte Dinge überschreiten, wenn Sie sagen, wir haben eine Partizipation, die ins Unendliche geht, dann wissen wir, dass das nicht mehr die besten Wirtschafts-Bedingungen sind.
Atteslander: Es ist auch weiterhin sehr schwierig, eine Volksabstimmung bei einer Verfassungsinitiative zu gewinnen. Es ist eine Stärke der Schweiz dass wir eine Nähe von Bürger und Politik haben. Es ist ein anspruchsvolles, ein schwieriges System. Man darf damit auch keinen Schabernack treiben, denn das wird in der Regel vom Stimmbürger sanktioniert.
Presse: Einen EU-Beitritt vorausgesetzt: Wäre das das Ende des derzeitigen Systems der direkten Demokratie? Wie weit sind die Schweiz und die EU da kompatibel?
Held: Es gibt eine Untersuchung, welche Abstimmungen die Schweiz als EU-Mitglied nicht hätte durchführen können, und die Zahl ist sehr gering.
Atteslander: Es ist eine Frage der Gewichtung. Bei uns bestimmt beispielsweise das Volk, wie hoch die Steuern sind. Und das Minimum bei der Mehrwertsteuer von 15 Prozent müssten wir als EU-Mitglied akzeptieren. Das wäre schon ein starker Eingriff.
Held: Das wäre Teil der Abstimmung. Darüber stimmt das Volk ab.
Atteslander: Ja, beim Beitritt. Aber wenn das aus irgendeinem Grund nachher erhöht würde, was machen wir dann? Es gibt schon sehr wichtige Themen, die man heute direktdemokratisch bestimmen kann, und das wäre bei einem EU-Beitritt nicht mehr möglich. Das wäre der politische Preis.
Ein zu hoher Preis?
Atteslander: Ich sage nur, dass sich aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten derzeit ein Beitritt negativ auswirken würde auf unsere Wettbewerbsfähigkeit. Ich erzähle Ihnen eine Anekdote: In der Ausbildung hatten wir einen hochangesehenen Wirtschaftspolitiker, Nationalbankpräsident Fritz Leutsyler, der sagte: „Momentan bringt uns ein EG-Beitritt nichts, aber in zwanzig Jahren ist es vielleicht ein Thema. Das ist schon mehr als zwanzig Jahre her, und die Antwort ist auch heute noch gültig!
Held: Die Frage stellt aber sich nicht unter dem Aspekt des Wollens, sondern dem des Müssens: Es sind eben Szenarien denkbar, exogene Schocks, wo man die Situation plötzlich in einem anderen Licht sieht. Die Schweiz ist zwar nicht Island, aber wir wissen auch, dass in Bezug auf das Verhältnis der Bankenbilanzen zum BIP die Schweiz ganz extreme Werte hat. Es wäre ein Szenario möglich gewesen, rein theoretisch, dass die Schweiz in eine Situation gerät, in der plötzlich, eine Überforderung der eigenen Mittel da ist, um ein Problem lösen zu können.
Atteslander: Aber momentan ist es die EU, die stark gefordert ist. Und es ist auch nicht gesichert, ob Island überhaupt der EU Beitritt will.
Held: Es geht nicht ums Wollen, sondern um eine Art Rückversicherung für den Fall unkontrollierbarer Entwicklungen, die eine Art Anbindung oder zumindest Teilanbindung erfordern könnten.
Diese Rückversicherung könnte dann aber nur ein Vollbeitritt sein, oder? Ist dann auch eine Aufgabe des Franken für Sie denkbar?
Held: Es müsste eine englische Lösung sein, unter Beibehaltung der Währung und der Autonomie in diesem Bereich.
Atteslander: Der Punkt ist: Bei der Geld- und Währungspolitik ist im Moment offen, ob das englische Modell überhaupt noch zulässig wäre. Wahrscheinlich ist eher, dass das unmöglich ist. Von neuen Mitgliedern, die die Maastricht-Kriterien erfüllen – die Schweiz wäre eines der wenigen Länder, das sie überhaupt noch erfüllt – wird erwartet, dass sie vom ersten Tag an den Euro übernehmen.
Held: Für mich ist das ohnehin hypothetisch. Ich meine nur, dass plötzlich Situationen entstehen können, wo etwas, was vorher undenkbar war, ins Auge gefasst werden muss, um einen Schaden an der Wirtschaft zu vermeiden.
Atteslander: Wir haben jetzt gerade die Finanzkrise erlebt, die Europa stark getroffen hat, und obwohl die Schweiz nicht Mitglied war, war sie eingebunden in die Stabilisierung. In solchen Schock-Szenarien sehe ich jetzt keinen Vorteil einer EU-Mitgliedschaft. Vielleicht könnte man sich noch andere Extremszenarien außerhalb des Wirtschaftlichen vorstellen. Aber da kann man sich genauso fragen, ob es bei solchen Extremereignissen einen signifikanten Unterschied macht, ob ein Land EU-Mitglied ist oder nicht. Ich gehe davon aus, dass man bei einer guten Ausgestaltung der bilateralen Verhältnisse auch in Extremsituationen gut zusammenarbeiten kann. Man kann es jetzt jeden Tag, dann kann man es auch in Extremsituationen.
Thomas Held studierte Sozialwissenschaften und Germanistik an der Universität Zürich und promovierte im Bereich Familiensoziologie. Er war in der 68er-Bewegung als Studentenführer in Zürich aktiv. Ab 1983 arbeitete Held bei der Ringier AG an der Lancierung des „Blick für die Frau“. Von 1989 bis 2000 war er selbstständiger Unternehmensberater im Medienbereich. Nach einigen Zwischenstopps kümmerte er sich um die Entwicklung des Kulturzentrums Luzern und war danach neun Jahre Direktor der Denkfabrik „Avenir Suisse“. Seit November 2010 ist der 64-Jährige Geschäftsführer der „Stiftung Schweizer Musikinsel Rheinau“.
Jan Attelslander ist Außenwirtschaftsspezialist von economiesuisse, dem Dachverband der Schweizer Wirtschaft. Der 47-Jährige studierte an der Universität Bern Betriebs- und Volkswirtschaftslehre. Er promovierte zum Thema „Eine Investitionstheorie der Übernahmeaktivität“. Seine berufliche Laufbahn begann Atteslander in der Eidgenössischen Finanzverwaltung. Attelslander hat eine breite Erfahrung in internationalen Gremien. Bei SwissHoldings war er für Direktinvestitionen, Corporate Responsibility, Financial Accounting oder Fragen des Kapitalmarkts zuständig. Economiesuisse verhandelte als Wirtschaftsvertreter die bilateralen Verträge mit der EU.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 18. Februar 2011)