Gorbatschow: "Hätte die Sowjetunion retten können"

Gorbatschow:
Gorbatschow: "Hätte die Sowjetunion retten können"Michail Gorbatschow (c) AP (Michail Gorbatschow)

Michail Gorbatschow, der letzte Herrscher des roten Imperiums, bedauert im Interview mit der "Presse", den Zerfall der UdSSR. Er bestreitet den Schießbefehl für die Blutnacht von Vilnius 1991.

Der Mann, der nur die Sowjetunion reformieren wollte, und doch die ganze Welt veränderte, lässt sich sein fortgeschrittenes Alter nicht anmerken. Eben erst von einer Rückenoperation aus München zurückgekehrt, empfängt der 80-jährige Michail Gorbatschow im Büro seiner Stiftung am Moskauer „Leningradski Prospekt“ zum Interview. Um ihn zu schonen, hat sein Sekretariat das Gespräch auf 45 Minuten beschränkt.

Der ehemalige Präsident der Sowjetunion selbst holt eineinhalb Stunden aus, ereifert sich nachgerade – und legt einmal mehr die Widersprüchlichkeit seiner Person und seiner historischen Mission offen: Perestroika und Glasnost (Offenheit) hat er gebracht, den Warschauer-Pakt-Staaten die volle Souveränität zurückgegeben, dazu 1988 den Afghanistan-Krieg sowie 1990 den Kalten Krieg beendet, wofür er den Nobelpreis erhielt. Und schließlich hat er die deutsche Wiedervereinigung ermöglicht. Aber er hat auch die Katastrophe von Tschernobyl vertuscht, 1991 den Gewalteinsatz im Baltikum nicht verhindert und zu Hause den Wirtschaftsreformplan, vor allem die Privatisierung, nicht gestartet.

Gewiss, die Fährnisse der Umbruchzeit, durch die er das erschöpfte Land zu führen hatte, waren riesig: die Konservativen im Nacken, ein Ölpreisverfall von knapp 70 Prozent, weil Saudiarabien den Ölhahn aufgedreht hatte. Auch hatte das ressourcenintensive Wettrüsten einen Stillstand nach sich gezogen. Am Ende führte der Putschversuch gegen Gorbatschow vor genau 20 Jahren absurderweise nicht zur Rettung der Sowjetunion, sondern beschleunigte vielmehr ihr Ende. „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“, hatte er zuvor 1989 sinngemäß dem unbeweglichen DDR-Chef Erich Honecker unter die Nase gerieben. Selbst ist der Ex-Sowjetchef heute noch pünktlich. Aber auch vorsichtig: Allzu scharfe Aussagen gegen die heutige Staatsführung lässt er bei der Autorisierung des Interviews wieder streichen. Und das, obwohl er Gerüchte dementiert, von den Machthabern schon einmal gemaßregelt worden zu sein.


Vor 20 Jahren ist die Sowjetunion zerfallen. Was empfinden Sie heute?

Michail Gorbatschow: Ich und die Menschen in Russland bedauern den Zerfall.


Immer noch Bedauern?

Sehr sogar. Denn ich bleibe dabei, dass man die Sowjetunion hätte retten können, indem man sie dezentralisiert und demokratisiert. Wir waren knapp davor, eine neue Basis zu schaffen. Der Unionsvertrag hätte am 20. August 1991 unterzeichnet werden sollen. Das aber hat die vielen Gegner derart aktiviert ...


... dass am 19. August der Putsch gegen Sie stattfand. Dennoch muss man eingestehen, dass viele Faktoren das Ende der Sowjetunion vorherbestimmten, nicht zuletzt eine ganze Reihe wirtschaftlicher Momente.

Der Hauptgrund war ein anderer. Das von Stalin gegründete Modell aus Diktat, Kontrolle und Parteimonopol, das von Chruschtschow und Breschnjew später etwas abgeändert worden war, hatte sich überlebt. Ein Beispiel: Wenn man im südrussischen Stawropol eine öffentliche Toilette bauen wollte, musste man um eine Genehmigung nach Moskau fahren. Dieses Modell war am Ende, aber nicht die Sowjetunion als solche. Sie hätte eine Modernisierung und Demokratisierung gebraucht. Das Projekt dafür hatten bis auf das Baltikum und Georgien bereits alle Staaten unterzeichnet.



Kürzlich hat Ihnen etwa das Journal „Foreign Policy“ vorgeworfen, Sie hätten nicht verstanden, wie tief der Antikommunismus in der Sowjetunion und in den Satellitenstaaten und wie sehr der zentrale Staatsapparat durchgefault war.

Das ist verantwortungsloses Geschwätz. Alle tun so, als ob sie alles wüssten, nur Gorbatschow und seine Leute haben sich angeblich nicht ausgekannt.


Dann frage ich allgemeiner. Der russische Publizist Fjodor Lukjanow schreibt, dass die Russen weder nüchtern auf die Dinge schauen noch ihre eigenen Fehler eingestehen wollen, um aus der Vergangenheit zu lernen, und stattdessen die Amerikaner für alles verantwortlich machen. Auch Sie haben wiederholt die USA ...


Ich bin weit davon entfernt, alles auf den Westen abzuwälzen. Aber als die Sowjetunion zerbrach, haben sie sich in die Hände gerieben. Für unser Krisenbekämpfungsprogramm 1990 hätten wir Unterstützung gebraucht. Aber was ist passiert? Während George Bush etwa den Ukrainern und Balten sagte, sie sollten die Perestroika nicht stören, drängten ihn Dick Cheney (damals Verteidigungsminister, Anmerkung) und Robert Gates (damals CIA-Vizechef, Anmerkung) dazu, nicht mich, sondern Jelzin zu unterstützen, der auf die Zerstörung des Bundesstaates abzielte.


Aber Lukjanow ...

... hat recht: Wir müssen eigene Fehler vermeiden. Wir hatten seit Langem die Möglichkeit gehabt, nach Chruschtschow und Stalin die Demokratisierung durchzuführen. Aber Breschnjew hatte Angst und machte einen Rückschritt etwa bei der Rehabilitierung. Mit der Perestroika haben wir den Prozess der Rehabilitierung wieder erneuert. Wir haben Millionen von Unterdrückten ihre Reputation zurückgegeben. Und heute marschieren Leute wieder mit Stalin-Porträts auf.


Beunruhigt Sie das?

Ja. Bei der demokratischen Transformation haben wir wohl erst die Hälfte des Weges durchschritten.


Die stalinistischen Stimmungen in der Gesellschaft beunruhigen Sie? Die imperialistischen nicht?

Nein. Russland ist bereit zur Kooperation. Die Leute wissen zu schätzen, dass sie sich unterhalten, reisen und kooperieren können.


Betrübt Sie, dass die jetzige Staatsführung nicht bei Ihrer heurigen Feier zum 80-jährigen Geburtstag war und dass auch nicht wirklich Veranstaltungen zu 20 Jahren Ende der Sowjetunion stattfinden?

Nein. Es findet ja genug statt. Ich erhielt ein Telegramm von Medwedjew und Putin. Und ich erhielt den höchsten Staatsorden. Gorbatschow ist nicht vergessen, im Gegenteil, man lässt den Trägern der Perestroika keine Ruhe.


Apropos: Österreich hat mit der Freilassung des Ex-KGB-Offiziers Michail Golowatow, der die Alpha-Gruppe während der Blutnacht von Vilnius 1991 leitete, einen Skandal ausgelöst. Litauen überlegt nun, wegen dieser Blutnacht einen Europäischen Haftbefehl auch gegen Sie zu erlassen. Wie erinnern Sie sich an die damaligen Ereignisse?

Als sich die Atmosphäre in Vilnius gefährlich zuspitzte, haben wir den Föderationsrat einberufen. Er hat beschlossen, Vertreter dreier Republiken dorthin zu schicken, die einen politischen Kompromiss finden sollten. Aber schon in der Nacht vor ihrer Ankunft passierte alles. Mich hat das verblüfft. Es war offensichtlich, dass jemand die Initiative an sich gerissen und den Ereignissen diesen Verlauf gegeben hatte.


Sie meinen den blutigen Einsatz des russischen Sonderkommandos Alpha.

Ich weiß nicht, ob Alpha oder Beta. Sobald ich von den Ereignissen erfahren hatte, habe ich Jazow (Verteidigungsminister, Anmerkung) und KGB-Chef Krjutschkow angerufen, um zu klären, was wirklich vor sich gegangen war und wer den Befehl gegeben hatte. Jazow sagte, das Kommando habe der Chef der Militärgarnison in Vilnius gegeben. In diesem Sinne antwortete auch Krjutschkow. Ich hatte das Gefühl, dass sie sich abgesprochen hatten. Meine Nachforschungen ergaben, dass es keinen Befehl von oben gegeben hatte. Stellt sich also die Frage: Wer hat provoziert, wer hat den Befehl gegeben, wer hat geschossen?



Also nicht Sie haben den Befehl gegeben?

Solche Befehle gab es bei mir nicht.


Laut Litauens Außenminister Audronius Ažubalis sollten Sie zumindest als Zeuge vorgeladen werden, worum man Sie offenbar ja schon vorher gebeten hat. Warum sind Sie auch dazu nicht bereit?

Auf prinzipieller Ebene habe ich keine Frage unberücksichtigt gelassen.


Alpha selbst spricht auch ständig von Ihrer Verantwortung und wehrt sich dagegen, dass die Verantwortung auf die Sondereinheit abgewälzt wird. Sie haben die Beamten ja auch nach Vilnius geschickt.

Nein. Mittlerweile ist bekannt, dass Alpha von der Führung des Militärs und des KGB beauftragt war. Lesen Sie das Buch „Alpha – die supergeheime Abteilung des KGB“ (Autor Michail Boltunow, Anm.). Dort ist von der geplanten „Operation unter Beteiligung von Tschekisten und Armeeangehörigen“ in Vilnius die Rede. Außerdem habe ich schon erzählt, womit ich beschäftigt war: mit der politischen Lösung der Frage. Ich weiß nicht, welche Zeugenschaft Litauen von mir erwartet.


Während Sie im Westen heute hoch geachtet werden, widerfahren Ihnen zu Hause Skepsis und Verurteilung. Warum?

Das stimmt so nicht. Ja, es gibt Leute, die die Perestroika und Gorbatschow nicht akzeptierten und auch heute nicht akzeptieren. Das ist ihr Recht. Ich selbst fühle in meiner Heimat sehr wohl Unterstützung.


Teilen Sie Putins Meinung, dass der Zerfall der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts war?

Er hat mehrere unterschiedliche Aussagen dazu gemacht. Durch den Zerfall der Sowjetunion hat die Welt eine ihrer wichtigsten Stützen verloren. Und zwar in einem Moment, als wir auf den Weg der Demokratie schwenkten.



In Osteuropa wurde nach der Wende der Geheimdienst durchleuchtet. Hätte das nicht auch in Russland passieren sollen?

Da bin ich entschieden dagegen. Wenn man das in unserem Land, das so viele Konflikte, Repressionen und Kriege durchlaufen hat, täte, hätte alles in einem Bürgerkrieg versinken können – und das in einem Land mit Atomwaffen.


Nochmals zu Putin: Einmal kritisieren Sie ihn, einmal loben Sie ihn.

Ich versuche, die Vorgänge objektiv zu bewerten.


Wird Putin einen wichtigen Platz in der Geschichte einnehmen oder eine Episode bleiben?

In der ersten Amtszeit hat er den halben Zerfall des Landes aufgehalten. Das wird ihm angerechnet werden. Sein Platz in der Geschichte ist also klar vorbestimmt.


Befindet sich Russland in einem entscheidenden Moment seiner Entwicklung?

Ja, ich denke die nächsten fünf bis sechs Jahre werden entscheidend sein. Schon gibt es zwei konträre Lager: Das eine will eine umfassende Modernisierung in allen Bereichen. Das andere fürchtet Veränderungen und ist vor allem mit Machterhalt beschäftigt. Wozu? Um die erworbenen Reichtümer zu bewahren?


Namhafte Russen sprechen bereits davon, dass der Stillstand zu einer nationalen Katastrophe wird, sollte Medwedjew nicht zur Wahl antreten.

Eine Katastrophe wird nicht kommen. Aber es ist wichtig, welches Lager gewinnt. Wenn Medwedjew das Reformlager anführt, dann muss er sehr große Kräfte als Stütze haben. Potenzial hätte er.


Wie sehen Sie die globalen Veränderungen im vergangenen Jahrzehnt?

Wie wir die Globalisierung richtig nützen sollten, ist bei Weitem nicht allen klar. Dazu kommt noch die globale Krise. Was die Beziehungen Russlands mit den USA und der EU betrifft, so läuft hier etwas nicht rund. Alle osteuropäischen Länder wollten schnell der EU beitreten, aber – wie wir sehen – rief die forcierte EU-Erweiterung Probleme hervor.


Wohin hätten die zentraleuropäischen Staaten denn gehen sollen?

Gut, es ist ihre Sache. Aber weshalb machen sie für ihre Schwierigkeiten Russland verantwortlich? Dafür, dass wir ihnen bei der Befreiung vom Faschismus geholfen, viele Jahre lang wirtschaftliche Hilfe geleistet haben und jetzt zu einer neuen wirtschaftlichen Kooperation bereit sind? Und jetzt kriegen wir als Antwort den Raketenabwehrschild? Und man beruhigt uns, dass er ja nur vor dem Iran schützen soll! Du lieber Gott, wir sind doch keine Idioten! Schreiben Sie als Untertitel, dass wir keine Idioten sind!


Welches Verhältnis sollte man mit Europa dann aufbauen?

Eine strategische Kooperation. Die Visumpflicht abschaffen. Und wir brauchen eine europäische Sicherheitsarchitektur. Wir alle sind im alten Denken stecken geblieben. Europa, Russland und Amerika müssten Beziehungen der Kooperation aufbauen, dann wäre das ein großer Gewinn und eine Säule für die globale Stabilität.


Worin sehen Sie die künftige Rolle Russlands in der Welt?

Auf Russland kann man bauen, wir nehmen am Bau und am Funktionieren internationaler Organisationen teil. Wir erfüllen unsere Pflichten bei der Lösung von Energieproblemen. In unserer Gesellschaft gibt es ein großes Potenzial für ein neues Denken und Schaffen. Es gab eine Zeit, da hat man überhaupt aufgehört mit Russland zu rechnen. Und ich habe immer gesagt: Hört zu, Russland wird aufstehen!


In Nordafrika und Nahost sind Umbrüche im Gang, die mit dem Ende der Sowjetunion verglichen werden. Wie sehen Sie das?

In der globalisierten Welt gehen Demokratisierungsprozesse vor sich. Wenn jemand 30 bis 40 Jahre regiert, wie kann man da von Demokratie sprechen? Das wichtigste demokratische Moment ist der Machtwechsel. Aber wie kann man ein Land, das sich in diesem Prozess der Wahl befindet, bombardieren, wie das jetzt geschieht? Offenbar will die Nato in der ganzen Welt Ordnung schaffen. Was wäre gewesen, wenn wir seinerzeit in Osteuropa ebenso gehandelt hätten?


Aber die Welt ist heute so verflochten, dass es ohne Einmischung kaum abgehen kann.

Das kann aber kein Freibrief sein, willkürlich zu agieren, sondern zwingt zu noch mehr Verantwortung. Man muss auch mit den Langzeitdiktatoren ohne Blutvergießen umgehen können. Man muss den Dialog suchen, Vermittler einsetzen, eventuell Sanktionen. Einfache Lösungen gibt es nicht.

Die 15 Nachfolgestaaten der UdSSR
Die 15 Nachfolgestaaten der UdSSR(c) Die Presse (JO)


Steckbrief

2. März 1931 Michail Gorbatschow wird im südrussischen Priwolnoje geboren.

1952 Gorbatschow tritt mit 21 Jahren der KPdSU bei. Er studiert Jus an der Lomonossow-Universität in Moskau, wo er auch seine Frau Raissa kennenlernt.

1970 Gorbatschow wird Erster Sekretär für Landwirtschaft. Im Jahr darauf wird er Mitglied des Zentralkomitees der Partei.

1980 Der Politiker wird Mitglied des Politbüros; Auslandsreisen führen ihn in den kommenden Jahren in den Westen.

1985 Nach dem Tod von Konstantin Tschernenko wird Gorbatschow Generalsekretär der KPdSU.

1988 Gorbatschow distanziert sich von der Breschnjew-Doktrin. Die Revolutionen in Osteuropa nehmen ihren Lauf.

1990 Friedensnobelpreis für Gorbatschow.