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Schwarzenberg: "Verfassung erinnert an Ständestaat"

ungarische Verfassung erinnert Staendestaat
(c) EPA (NICOLAS BOUVY)
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Tschechiens Außenminister Karel Schwarzenberg nimmt Ungarns Regierung vor ideologischer Kritik in Schutz und staunt über das Vokabular des neuen ungarischen Grundgesetzes.

Herr Minister, wie beurteilen Sie die Art und Weise, wie in der EU momentan mit Ungarn umgegangen wird? Dass Regierungschef Viktor Orbán in Brüssel nicht willkommen ist, hat natürlich gewisse Gründe...

Karel Schwarzenberg:... und eben diese Gründe muss man genauer betrachten. Man kann nicht einfach nur sagen: „Es gibt gewisse Gründe. Punkt.“ Einerseits hat Premier Orbán einige Personen provoziert, da darf er sich nun nicht über die Folgen wundern. Andererseits halte ich die Strafmaßnahmen gegen Ungarn auf europäischer Ebene nicht gerade für sinnvoll – so wie ich seinerzeit die Sanktionen gegen Schwarz-Blau in Österreich nicht für sinnvoll gehalten habe. Aber wie die Engländer zu sagen pflegen: „He was asking for it.“

Ins Wienerische übersetzt: Viktor Orbán hat am Watschenbaum gerüttelt.

Wenn ich mit Lust und Freude provoziere, dann sollte ich nicht darüber erstaunt sein, dass ich einmal da und dort anecke. Allerdings muss man diese Diskussion differenzierter führen und einerseits zwischen berechtigten Bedenken hinsichtlich einer Einschränkung der Freiheit in Ungarn unterscheiden, wie etwa bei der Frage der Unabhängigkeit der Nationalbank, und auf der anderen Seite zwischen einer Verurteilung aus rein ideologischen Gründen. In dieser Causa kommt beides vor.

Und wo sehen Sie die Ideologie als Motiv?

Schauen Sie sich zum Beispiel die neue ungarische Verfassung an.

Die mit Jahresbeginn in Kraft getreten ist und von der Regierungspartei Fidesz konzipiert wurde...

Das darin verwendete Vokabular ist, um es einmal so zu formulieren, etwas altmodisch: Es erinnert ein wenig an das 19.Jahrhundert und ein wenig an den Ständestaat. Das provoziert natürlich. Ich glaube auch, dass Viktor Orbáns Kulturpolitik unglücklich war, aber wohl kein Verbrechen. Wichtiger ist im Vergleich dazu die Frage nach der Unabhängigkeit der Gerichte – wobei ich im Unterschied zu vielen Kritikern die Senkung des Pensionsalters für Verfassungsrichter nicht für eine Gefährdung der Unabhängigkeit der Justiz halte, sondern für einen richtigen Schritt.

Warum?

Wir haben in Mitteleuropa mit dem Problem zu kämpfen, dass viele Richter Überbleibsel aus dem Zeitalter des Kommunismus sind. Diese Richter haben ihr Rechtsverständnis zu einer bestimmten Zeit erworben, und dieses Rechtsverständnis tragen sie nun mit sich weiter. Das Bestreben, diese Generation möglichst schnell in den Ruhestand zu schicken, ist im Prinzip richtig. Diesen Sachverhalt können Sie aber schwer einem Briten oder Niederländer erklären, die beide das Glück hatten, nie ein totalitäres System hautnah miterleben zu müssen.

Am kommenden Dienstag werden die EU-Finanzminister über den Vorschlag der Kommission befinden, für Ungarn bestimmte EU-Mittel einzufrieren – als Strafe für die Überschreitung der europäischen Defizitgrenzen. Budapest hat im Vorfeld nach Verbündeten gesucht, um diese Sanktion abzuwehren. Wie wird Tschechien abstimmen?

Ich möchte dazu nur so viel sagen: Wir arbeiten im Rahmen der Visegrád-Gruppe (eine mitteleuropäische Interessensgemeinschaft, der neben Tschechien und Ungarn auch Polen und die Slowakei angehören, Anm.) eng miteinander zusammen. Und wir hatten noch nie in unserer Geschichte einen so guten Draht zu Ungarn wie heute. Wobei diese Tatsache einen sehr einfachen Grund hat: Wir haben keine gemeinsame Grenze mehr. Jetzt, wo wir nicht mehr Nachbarn sind, fällt es uns natürlich sehr leicht, ein hervorragendes Verhältnis zu haben.

Der Disput um Ungarns Defizit ist Teilaspekt einer größeren Diskussion über Auswege aus der europäischen Schuldenfalle. Könnten Sie es sich aussuchen, was wäre denn Ihre Lösung für die Krise?

Die Schuldenkrise ist in meinen Augen vor allem eine moralische Krise. Es ist eine Folge der Verantwortungslosigkeit vor allem von Politikern. Man beschimpft die Banker, aber die Politiker haben seit fast 30Jahren überall in Europa über ihre Verhältnisse gewirtschaftet. Sie haben mehr ausgegeben, als sie eingenommen haben. Dass die Finanzleute da fröhlich mitgetan haben, will ich gar nicht bestreiten. Aber die erste Schuld liegt bei der Politik.

Also würden Sie nicht wie viele andere Politiker sagen, dass die Politik das „Primat über die Märkte“ zurückerobern muss?

Die Politik trägt durch ihre Verantwortungslosigkeit die Hauptschuld an der heutigen Krise, davon bin ich überzeugt. Sicherlich haben auch andere verantwortungslos gehandelt. In manchen Banken lag die Verfügungsgewalt über große Geldsummen bei computererfahrenen Knaben, die jeder Versuchung erlegen sind. Man hat verabsäumt, ihnen klarzumachen, dass das weder ihr Geld ist noch das Geld der Banken, sondern das Geld der Kunden.

Sie haben sich in Tschechien sehr stark für den Fiskalpakt der EU eingesetzt und sogar mit dem Rücktritt gedroht. Aber ist das nicht nur eine weitere Regel, die die Politiker bei Bedarf wieder brechen können?

Wir haben die Erfahrung gemacht, dass beim letzten Versuch, die Haushalte zu regulieren, ausgerechnet die beiden größten Eurostaaten Deutschland und Frankreich mit schlechtem Beispiel vorausgegangen sind – woraufhin alle anderen natürlich auch auf die Regeln gepfiffen haben. Vielleicht wird es jetzt besser. Übrigens habe ich mit Rücktritt nur für den Fall gedroht, dass die tschechische Politik das Land weiter an den Rand Europas drängt.

Aber für eine Volksabstimmung zu diesem Thema sind Sie nicht?

Worüber soll man da bitte abstimmen?

Zum Beispiel über die Frage, ob man als Nichtmitglied der Eurozone an den Euro-Rettungspaketen teilnehmen will.

Ist das wirklich ein Thema für eine Volksabstimmung? Das will nicht einmal die Regierungspartei ODS von Premierminister Petr Nečas. Die will, dass wir über den Beitritt zum Euro abstimmen. Wir haben uns aber schon beim EU-Beitritt dazu verpflichtet, dass wir den Euro annehmen. Meiner Ansicht nach kann ich nicht, wenn ich etwas versprochen habe, dies dann einer Volksabstimmung unterziehen.

Sie wollen keine Volksabstimmung zum Euro. Aber ist ein Beitritt nicht problematisch, wenn die Währung in einer Krise ist?

Der Euro ist zweifellos in einer Krise. Niemand weiß, weder Sie noch ich noch mein Premier noch Präsident Václav Klaus, wie er in fünf Jahren ausschauen wird. Derzeit erfüllt Tschechien gar nicht die Bedingungen, um ein Ansuchen zum Eurobeitritt stellen zu können. 2010 haben wir gedacht, dass es vielleicht 2014 so weit sein könnte. So wie sich die Wirtschaftskrise hinzieht, glaube ich nicht mehr, dass wir es bis dahin schaffen. Vielleicht 2015, 2016 – ich weiß es nicht. Erst dann wird sich die Frage stellen, ob man überhaupt einen Antrag stellt.

Sie haben einmal gesagt, dass der Euro „kein Fetisch“ sein sollte.

Na sicher nicht. Worum es uns geht, ist dass ganz Europa vereinigt wird. Der Euro war ein sehr nützliches Instrument. Aber wir sollen nicht das große Ziel Europa wegen den Problemen des Euro aus den Augen verlieren. Wir sollten uns klar werden: Die EU ist nicht in erster Linie als ein Wirtschaftsprojekt geschaffen worden, obwohl viele das behaupten oder glauben. Es ist ein politisches Projekt der Vereinigung Europas. Punkt. Und entweder will man das – oder wenn nicht, dann soll man sich empfehlen. Aber es hat wenig Sinn, wenn ich dem Fußballklub Rapid beitrete und bei der nächsten Versammlung sage: „Ich möchte, dass wir ein Handballklub werden.“ Wenn ich Handball spielen will, dann muss ich einem anderen Verein beitreten.

Aber woher kommt dann dieser unbedingte „Fetisch Euro“ bei vielen Politikern?

Weil natürlich die Währung alle besorgt macht. Weil es für die Deutschen ein großes Opfer war, seinerzeit die Mark aufzugeben. Für die Franzosen wiederum war wesentlich, dass nicht eine nationale Währung die dominante Währung in Europa wird, sondern eine europäische und so weiter und so fort. Aber: Man muss erkennen, dass der Euro ein Instrument ist und nicht das Ziel der europäischen Politik.

Sie haben erwähnt, dass Osteuropa im Gegensatz zu Westeuropa auch nach 1945 totalitäre Regime erlebt hat. Es gibt Politiker – wie den slowakischen Liberalen Richard Sulik –, die davor warnen, dass die Eurorettung den Weg in den Sozialismus ebnen könnte. Verstehen Sie diese Sorgen?

Ich weiß vor allem nicht, ob Sulik ein Liberaler ist. Das ist mir noch nicht völlig klar. Ich glaube nicht, dass Solidarität mit Sozialismus gleichzusetzen ist.

Aber Solidarität im Anlassfall ist doch etwas anderes als permanente Umverteilung in einer Transferunion.

Ich gebe zu, das sollte man vermeiden. Deswegen ist es auch dringend, dass notwendige Reformschritte getan werden. Aber man kann nicht sagen: „Ich werde dir auf jeden Fall nicht helfen.“ Zugegebenermaßen ist die Situation in Griechenland besonders schwierig. Aber wie gesagt: Da sollen die europäischen Politiker reihenweise antreten und „mea culpa“ sagen. Denn die Tatsache, dass die griechischen Statistiken etwas eigentümlich waren, war seit Jahren und Jahrzehnten bekannt.

 

Als Freund der EU müssen Sie in Prag momentan mit einem Ministerpräsidenten zusammenarbeiten, der den EU-Fiskalpakt nicht unterzeichnen will, und mit einem Staatsoberhaupt, das die Union im Stadium der spätrömischen Dekadenz sieht. Sind Sie manchmal frustriert?

Als Politiker darf ich den Begriff „Frust“ überhaupt nicht kennen. Im politischen Leben gelingen 90Prozent der Vorhaben entweder überhaupt nicht oder nur unter großen Kompromissen. Ein hundertprozentiger Erfolg ist in dieser Branche ein seltenes Erlebnis.

Sie sprechen von hundert Prozent, aber können Sie angesichts dieser Ausgangslage überhaupt noch etwas bewegen?

Aber ja, immer wieder, in kleinen Schritten. Schauen Sie, die Brötchen, die ich backe, sind notgedrungenermaßen klein. Ich bin ja nicht Hillary Clinton, sondern nur der Außenminister eines kleinen mitteleuropäischen Landes.

1937
Karel Schwarzenberg wird in Prag geboren.

1948
Flucht vor den tschechoslowakischen Kommunisten nach Österreich. In Wien ist er an der Reform der ÖVP vor der Nationalratswahl 1966 beteiligt.

Seit 1979
Oberhaupt der Familie Schwarzenberg.

1984 bis 1991
Vorsitzender der Helsinki-Föderation für Menschenrechte auf Vorschlag Bruno Kreiskys.

1990 bis 1992
Büroleiter von Staatschef Václav Havel. Seit 2010 Außenminister im Kabinett von Petr Nečas.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 11.03.2012)