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Interview

"Ich bin eher ein Ahnungsspezialist als ein Wissensheini"

Petsch
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Peter Handke über sein neues Stück, den Lärmterror und Heckenscheren, über Tabus und warum er sich über Frankreich ärgert und nicht mehr über Österreich.

Der Beginn dieser Begegnung könnte aus einem Stück Peter Handkes stammen. Ein Tunnel verbindet die lärmende Straße mit dem Pariser Haus des Dichters im Vorort Chaville. Das altmodische, graue Tor steht offen. Die Besucherin marschiert in den märchenhaften Garten mit hohen, grün bewachsenen Mauern, Rechen, denen die Zähne fehlen, Büchern, die im Regen vergessen wurden, und bunten Plastikhähnen, die um einen Baumstamm kreisen. Völlige Stille. Was tun? Sich vorsichtig der Treppe nähern und die Klingel drücken. Nichts rührt sich. Plötzlich weht, wie von Siebenmeilenstiefeln angetrieben, der Dichter durch das Eingangstor. Siebenmeilenstiefel hätte er tatsächlich gebraucht. Es gab ein Problem mit dem Zug „vom Land“, sagt er. Handke, in dessen Büchern wechselnde Helden die Welt erwandern, marschierte 25 Kilometer, fand eine Bar mit einer Haselnüsse knackenden Portugiesin von 35 Jahren, dadurch fiel die Mittagsruhe am Waldrand aus. Der Buschauffeur, der ihn nach Paris bringen sollte, fuhr ruppig an. Der Dichter stürzte und zog sich Schrammen im Gesicht zu.

Die Fahrgäste reichten ihm Papiertaschentücher. „Sieht man die Verletzungen noch?“, fragt Handke – lässt sich aber trotzdem ablichten. Er bringt seine Hüte, schüttet selbst gesammelte Pilze auf den Tisch, präsentiert seine Schuhe. Er führt durch das Haus, zeigt die Ausblicke, den Funkturm, der in der „Niemandsbucht“ vorkommt, den riesigen Maronibaum im Garten. Noch mehr magische Requisiten für Handke-Leser tauchen auf, Bücher über Samuel Beckett und das alte Amerika der Cowboys und Indianer. An der Decke des lichtdurchfluteten, zugleichunordentlichen, sauberen und schmucken Altbaus nahe dem Schloss Versailles klebt ein Nest. Hat ein Vogel den großen Sänger der zeitgenössischen Literatur aufgesucht? Handke fahndet nach einem Buch. Er antwortet nicht gleich. Dann sagt er: „Das Vogelnest habe ich da hinaufgetan, damit man die bröckelnde Decke nicht sieht.“

Am 21. September erhält Handke in Oslo den mit 300.000 Euro dotierten Internationalen Ibsen-Preis, etabliert von der norwegischen Regierung. Bisher ausgezeichnet wurden Peter Brook, Ariane Mnouchkine, Jon Fosse und Heiner Goebbels. Der Preis ist für Persönlichkeiten und Institutionen gedacht, die „wesentlich zur Entwicklung des Theaters als Kunstform beigetragen haben“. Handke, so die Jury, dichte die Weltliteratur weiter. Er schuf „ein an formaler Schönheitund brillanter Reflexion beispiellos reiches Bühnenwerk und die wohl ungewöhnlichste Form von Klassik nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs“.


Was bedeutet Ihnen Ibsen, Peter Handke?

Handke: Ich bin dabei, es herauszufinden. Manches verstehe ich nicht. Die Liebe ist bei Ibsen immer sehr schwer und schuldbeladen. Ich habe jetzt auch Ibsens Korrespondenz gelesen. Seine Stücke hat er immer vor deren Aufführung publiziert. Das Bild eines Stückes soll nicht durch die Aufführung entstehen, sondern durch das Gedruckte. Damit bin ich einverstanden. Das sehe ich auch so.

Was liegt Ihnen am Herzen, was freut Sie, was ärgert Sie?

Ich denke oft an den Satz aus Goethes „Faust“, den ich an meine Schreibmaschine geklebt habe: „Wer Freude will, besänftige sein Blut.“ Aber Freude kann man nicht wollen. Freude und Wille, das geht nicht zusammen. Der Satz im „Faust“ stimmt nicht. Ärger ist kein Stoff. Man muss ihn verwandeln, entweder in Zorn oder in Gelassenheit oder in beides. Ärger ist unfruchtbar. Ich bin reizbar. Lärm zum Beispiel nervt mich. Ich komme damit nicht zurande. Jeder hat für seinen Garten Maschinen, Gebläse, Heckenscheren. Dabei ist es doch viel schöner, mit der Hand zu arbeiten. Jeder Besitzer eines Gartens glaubt, er hat ein Schloss und ist Ludwig XIV. Man lässt sich einen Gärtner kommen, um sich vorzugaukeln, dass man Besitzer ist. Ein ewiges Thema, das zu nichts führt.

Können Sie erzählen, wie Sie arbeiten?

Ich notiere jeden Morgen, was am Tag vorher war, ohne Formulierungswillen: was ich eingekauft habe, welche Steuern ich bezahlt habe, wie viele Tantiemen ich bekommen habe, mit wem ich mich getroffen habe. Dann habe ich meine Notizbücher, in diese trage ich ein, was mich anfliegt. Das ist mein Arbeitsmaterial. Vor dem Schreiben ist mirimmer mulmig, dann sage ich mir, jetzt ist deine Freizeit, dein Urlaub.

Ist Ihr neues Stück fertig?

An dem wurschtle ich immer noch herum, vielleicht bis zum nächstenJahr. Das Entscheidende sind die Feinheiten, die Schaltstellen. Ich bin nichteiner, der sofort die Wirkung sieht. Manchmal zeichne ich etwas, erst mit dem Zeichnen weiß ich, wo die Akzente sitzen müssen. Wenn man sich vier, fünf Monate mit einer dramatischen Situation beschäftigt, weiß man erst gegen Ende, wo etwas fehlt, wo man auftrumpfen könnte. Im Älterwerden arbeite ich mehr um, bei „Immer noch Sturm“ habe ich vier-, fünfmal am Text herumgepfuscht. Sätze müssen nochhier und dort hinein. Meine Sehnsucht ist, das Dramatische mehr zu episieren.


Schreiben Sie auch an einem Roman?

Ich sinniere herum, tagträume. Vielleicht in einem Jahr werde ich mich noch einmal an das Epische wagen.


Träume spielen in Ihren Büchern eine wichtige Rolle. Die meisten Menschen träumen mehr Alltagsgeschichten.

Ich versuche, immer sofort aufzuschreiben, was ich träume. Sie müssen auf das achten, was gesprochen wird – und nicht auf die Bilder in den Träumen.


Wovon handelt Ihr neues Stück?

Ich wollte es „Die Unschuldigen“ nennen. Den Titel gibt es aber schon. Ich dachte, umso besser. Der Titel lautet jetzt „Die Unschuldigen, ich und die Unbekannte amRand der Landstraße“. Durch den neuen Titel ist auch das Stück anders geworden. Ich wollte ein Hieb-und-Stich-Stück schreiben. Seltsamerweise ist es durch den neuen Namen viel märchenhafter und ortsleuchtender geworden. Ich bin ganz froh darüber. Bei dem Ort habe ich an Griffen gedacht, wo ich herkomme, an die Straße, die nach Süden, in ein Dorf namens Ruden, führt. Ich bin früher oft dorthin gegangen, die Straße war damals noch nicht asphaltiert, es gab Bauern, die ihre Milchkannen an die Straße gestellt haben – und Unterstände. Im Stück ist die Straße außer Betrieb, ein Wächter sitzt dort, es ist sein Reich, keiner darf dort hinein.

Das erinnert an die Türhüterparabel aus Kafkas „Prozess“.

Die Situation ist aber nicht beklemmend.

Wer sind die Unschuldigen?

Sie kommen daher, sind unschuldig, machen jedoch einen Haufen Scheiß. Es sind nicht die alten Bösewichte, die alles absichtlich machen, sondern sie wissen nicht, was sie tun, wie Jesus sagt: Herr, verzeih ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Ich bin eher der Meinung: Herr, verzeih ihnen nicht! Es gibt jedenfalls Konfrontationen der Figuren, ganz lustige, scharfe und traumhafte, wie es meine Art ist. Dann geht es ordentlich los, aber dann höre ich wieder auf, weil ich finde, es nicht interessant, nur draufzuschlagen. Mittendrin dachte ich, ich kenne dieses Stück. Dann ist mir eingefallen, es ist ähnlich wie Shakespeares „Sturm“. Der Held heißt „Ich“, er ist eine Mittelgestalt zwischen Caliban und Prospero, ein Monstrum, ein Irrer, ein Tier und zugleich ein Zauberer. Es gibt auch zwei Frauen in dem Stück, die „Unbekannte“ und die „Andere“, diese ist ein bisschen wie Lady Macbeth. Sie ist die Frau des Anführers der Unschuldigen, letzten Endes schreit sie vor lauter Jammer, aber sie geht nicht zugrunde, sie geht nur weg.

Ist es ein realistisches Stück oder mehr mystisch? Die Ich-Figur, sind Sie das selbst?

Das Stück funktioniert ziemlich real, es hat wie immer bei mir etwas mit Raimund zu tun, auch mit Nestroy. Ich möchte etwas Österreichisches hineinbringen, nicht Dialekt, österreichische Sprachform, nur für Momente. Ich weiß noch nicht, wie ich das hingriffle. Mitten im Krieg ruft die Ich-Figur: „Alles in Ordnung!“ Sie glaubt auch daran. Bei Ludwig Anzengruber gibt es das Märchen vom Steinklopfer Hans, der sagt: Mir kann nichts geschehen. Das ist auch von Kind auf meine Grundhaltung. Obwohl ich auf die Stahlkantedes Omnibusses gestürzt bin, war es dannauch wieder bald vorbei.

Sie hatten Glück und wurden in einer Zeit bekannt, als es noch nicht eine derartige Bücherflut gab. Es waren die 1960er-Jahre, und die teilweise am 19. Jahrhundert orientierte Literatur à la Doderer wurde von neuen experimentellen Sprachformen konterkariert und abgelöst. Wenn man heute in eine Buchhandlung geht, ist man bloß verwirrt von all den Stapeln von Neuerscheinungen. Ein literarischer Gott kann man heute nicht mehr so leicht werden wie in der Nachkriegszeit.

Da haben Sie recht. Für mich ist das etwas Großes, das Schreiben und Lesen. Es heißt, man kann nicht aufhören zu lesen. Für mich ist das kein Lesen. Man muss zwischendurch aufhören. Für mich ist Lesen das schönste Wirtschaften. Doderer mag ich übrigens sehr,sehr gerne, ein großartiger Autor.

Was lesen Sie derzeit?

Ich lese „Notizen ohne Titel“, Aufzeichnungen aus dem Japan des 12., 13. Jahrhunderts, eine Poetik, die heute noch gültig ist, die davon handelt, welche Worte man verwenden darf, welche Wiederholungen möglich sind. Ich habe ein schönes Interview mit dem Komponisten György Kurtág gelesen, tiefsinnig, zugleich bescheiden, im Hintergrund spürt man eine gewisse notwendige Frechheit des Schöpfers, das gefällt mir gut. Ich lese auch die islamische Sufis, die gegen die Obrigkeit und den Staat waren, darum wurden sie auch immer bekämpft.

Was hat dieser islamische Fundamentalismus zu bedeuten?

Das dürfen Sie nicht mich fragen. Diese Frage stellen sie im „Club2“. Gibt es den noch?

Nein. Haben Sie einen Computer? Sehen Sie fern?

Ich habe keinen Computer und sehe kaum fern. Höchstens Fußball. Ich treibe mich ordentlich herum, in Versailles oder hier am nahen Bahnhof, oder ich gehe nach Paris. Ich streune, ich gehe in Bars, trinke einen Kir. Wenn ich um Mitternacht heimkomme, schaue ich noch schnell die Nachrichten an.

Sie mögen keine Journalisten, aber Sie lesen doch Zeitungen, oder?

Ich mag eigentlich keine Journalisten. Jetzt gibt es diese Gratiszeitungen: „Wir haben die Neuerscheinungen des Bücherherbsts für Sie gelesen.“ Die Journalisten lesen für die Leser. Oder es wird per Annonce ein Gefängniswärter gesucht. Ich lese „Le Monde“ und „Le Parisien“. „Le Parisien“ ist gar nicht so übel, kann man nicht mit der „Kronen Zeitung“ vergleichen, das Blatt ist relativ neutral, man findet darin auch die kleinen Geschehnisse, und es gibt viele Lokalausgaben. Früher gab es hier in Chaville ausländische Zeitungen, „El País“, die „Herald Tribune“, die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“. Dann sind die ausländischen Zeitungen verschwunden – und schließlich auch der Kiosk.


Sie sprechen viele Sprachen und sind noch einer der enzyklopädisch gebildeten Menschen, die es immer seltener gibt. Heute schauen die Leute im Internet, auf Google oder Wikipedia, nach.


Ich bin gestreift, ich habe so eine Ahnung. Ich bin eher ein Ahnungsspezialist als ein Wissensheini. Ich mag nicht wissen. Ich spreche auch nicht viele Sprachen – und vor allem keine Sprache fließend. Deutsche Ausdrücke vergesse ich immer mehr, weil ich jetzt schon fast 25 Jahre in Frankreich bin, im nächsten Jahr werde ich das feiern hier in diesem Haus, in dem ich sesshaft bin. Mit meiner Frau und meiner Tochter spreche ich französisch. Slowenisch kann ich zur Not. Arabisch kann ich lesen. Altgriechisch habe ich mit Freude gelernt, sechs Jahre, lieber als Latein. Latein ist eine Reichs-, eine Imperial-und eine Gesetzessprache. Griechisch ist eine evozierende, eine Dingsprache wie in vielem auch das Deutsche. Die zusammengesetzten Wörter, der Rhythmus, die längeren Sätze, die Ausrufe und Aufrufe, das ist mein Stoff fürs Schreiben.

Manches an Ihren Büchern wirkt filmisch, wenn Don Juan über die Mauer fliegt oder die Naturschilderungen. Sie gehen gern ins Kino. Ist Ihr Stil vom Kino geprägt?

Überhaupt nicht. Mein Stil ist geprägt vom Auge, vom Ohr und vom Gefühl. Das sind die schönsten Diktate, wenn man das Gefühl hat, das bin ich gar nicht selber, das ist irgendetwas anderes, ein Geist, der aus mir spricht. Man muss das Konkrete berühren, sonst hat es keinen Sinn, aber man muss das Vorhandene zum Tanzen und Klingen bringen. Ins Kino gehe ich vor allem im Winter, ich habe zum Beispiel diesen Film gesehen, der heuer in Cannes die Goldene Palme gewonnen hat: „Winter Sleep“. Der hat mir überhaupt nicht gefallen, wie ein altes Theaterstück aus dem 19. Jahrhundert, als wollte man Tschechow noch einmal durchseihen, aber das hat alles keinen Geschmack mehr.

Sind Sie ein 1968er? Identifizieren Sie sich noch mit dieser Revolte?

Ich war nie ein 1968er! Joschka Fischer, Daniel Cohn-Bendit, Claus Peymann, nein. Peymann ist erträglich, wenn er sich mal entspannt. Ich bin ein 1963er: I want to hold your hand, die Beatles.

Sind Sie religiös? Im Künstler, im Literaten steckt ja auch immer so etwas Messianisches.

Ich bin religiös. Man muss das aber auch praktizieren.

Praktizieren Sie es?

Wann immer es mir vorschwebt, gehe ich in die Messe.

Aber Sie sind ausgetreten.

Ich wollte mal von der katholischen Kirche in die serbisch-orthodoxe Kirche wechseln, weil der Papst die Kroaten verteidigt hat, die schlimmsten Katholiken Europas.

Sie machen forsche Ansagen, wie zur Zeit des Jugoslawien-Krieges.

Ich habe nie forsche Ansagen gemacht. Habe ich je eine gemacht? Eine eindeutige?

1996 kam es nach der Veröffentlichung Ihres Buches „Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien“ zu heftigen Kontroversen. Medien warfen Ihnen die Verharmlosung der serbischen Kriegsverbrechen im Zuge des Zerfalls von Jugoslawien vor. War diese Diskussion bedrohlich für Sie? Wie sehen Sie das heute?

Lassen wir das doch! Nein, ich habe mich überhaupt nicht bedroht gefühlt. Ich dachte, recht so, alles in Ordnung. Mir würde etwas Entscheidendes im Leben fehlen, hätte ich mich nicht geäußert – und auf die Weise geäußert, wie ich es im Buch getan habe.

Provozieren Sie gern?

Es war mir mulmig. Ich wollte nie provozieren. Andererseits: Provozieren heißt hervorrufen. Sicher ist es Teil des Schreibens, dass irgendetwas provoziert wird. Sogar „Torquato Tasso“ von Goethe provoziert: Diese Auseinandersetzung zwischen dem Dichter und dem Staat ist gewaltig. Niemand hat das so dramatisch erzählt wie Goethe. Er hat die Variante erfunden, die immer noch lebt.

Wir befinden uns angeblich in einer tabulosen Zeit, aber im Grunde ist es immer noch leicht, die Leute aufzuregen.

Ich selber habe Tabus, aber im guten Sinne. Ich denke, das gehört sich nicht. Das ist ein Tabu, das darfst du nicht schreiben, das darfst du nicht sagen, das darfst du nicht tun. Dann sage ich es manchmal doch.

Was sind das für Tabus, die Sie haben?

Das sind so viele, dass ich sie gar nicht aufzählen kann. Tabu ist ein schönes Wort. Zum Glück gibt es Tabus, und wie es am Ende von Kafkas „Prozess“ heißt: „Es war, als sollte die Scham ihn überleben.“ Die Scham überlebt heute nicht. Scham und Tabus sind nicht so verschiedene Dinge.

Leben wir in einer schamlosen Welt?

Ja! Absolut. Wenn ich ins Kino gehe, fühle ich mich immer wieder erniedrigt als Zuschauer – und auch von vielem, was heute Literatur ist. Als ob ein Journalist einen Artikel schreibt: Die ersten Sätze müssen aufreißen. Ich fühle mich gedemütigt und missbraucht von vielem, was heute Literatur und Film ist. Mit Lesen hat das nichts zu tun.

Well made play und Feel Good Kino. Kunstprodukte sind manchmal sehr auf Wirkung hin gedrechselt.

So ist es. Ich habe mal zum Thomas Bernhard gesagt: Wie Sie schreiben, das ziemt sich nicht. Da hat er sich eine Stunde über das Wort „ziemt“ lustig gemacht.

Sie hatten einen Bruch mit Bernhard.

Na, Bruch. Er hat sich eben lustig gemacht, und zu Recht. Aber ich stehe zu meinem Wort.

Hassen die berühmten Literaten einander?

Ich hasse Bernhard überhaupt nicht. Ich dachte einfach nur, es ziemt sich nicht, wie er schreibt. Dieser Schmäh mit dem Übertreibungskünstler. Den typischen sadomasochistischen Mechanismus hatte er wirklich meisterhaft drauf. Die einen in den Himmel heben, die anderen verdammen, ein falscher Himmel und eine falsche Hölle. Aber ich will jetzt nicht über ihn herziehen. Auf irgendeine Weise ist er ein Leuchtturm, der alte Tommy, irgendwas leuchtet, aber was? Ich bin kein Turm.

Wie sehen Sie heute auf Österreich? Hatten Sie je Heimweh?

Nie. Ich fahre öfter nach Österreich, zuletzt war ich auf dem Kirtag in Stift Griffen. Mich erzürnt nichts an Österreich. Frankreich erzürnt mich viel mehr, denn hier findet mein tägliches Leben statt. Es ist ein geheimer Krieg, der stattfindet, zwischen den Klassen, den Gruppen, den Nationalitäten. Trotzdem ist Frankreich immer noch ein großartiges Land in vielem, was die Arbeit betrifft, den Fleiß, die Vifheit, die Geistesgegenwart wie bei Molière oder Pascal. Es wird noch geredet, und manchmal gibt es ein weit klingendes Gefühl wie nur bei Racine. Aber dann kommt wieder dieser Bruch. Manchmal bin ich ein Reaktionär, ich denke, diese Französische Revolution, mit dem Killen ist es auch nicht getan. Die Franzosen sind immer noch stolz, dass sie Königsmörder sind und sich alles erlauben können, weil das Land die Heimat der Menschenrechte ist. Aber Menschenrechte muss man auch fühlen!

Die Franzosen entsprechen also ein wenig dem Klischee, das sagt, sie seien arrogant.

Nein. Es ist eine innere Blindheit, eine Borniertheit, ein Mangel an Neugier. Die Grenzen in Europa sind weggefallen. Die Neugier, die vorher da war, ist schwächer geworden. Es gibt keine wirkliche Wissbegier, keine Sehnsucht danach zu erfahren: Wie ist der Harz, die Wachau, wie sind die Karawanken? Die Karawanken sind ein tragischer Ort, auch für die Franzosen. Viele Kriegsgefangene sind beim Bau des Loibl-Tunnels ums Leben gekommen. Frankreich war doch einmal ein Volks- und Staatswesen, jetzt habe ich das Gefühl einer großen Ignoranz, alles ist auseinandergefallen. Es ist ein Unglück, so viel Reichtum und so viel Verwaltung, Regieren ist ja auch Verwalten, aber die französischen Politiker haben alle diese Eliteschulen absolviert, die mit Elite ganz und gar nichts zu tun haben. Sie glauben, sie sind eine Elite, aber sie haben keine Ahnung.

Und Politiker anderer Länder, im Nahen Osten etwa, haben die Eliteuniversitäten in Amerika besucht, Israelis, Araber – und haben auch kein Interesse an den gewöhnlichen Leuten, geschweige denn ihrem Leid.

Das ist richtig. Dabei ist es so etwas Herrliches, sprechen zu können, sich auszutauschen, zu vergleichen. Aber sprechen können heute eigentlich nur mehr die Zuwanderer. ■

("Die Presse", Print-Ausgabe, 13.09.2014)