Kardinal Schönborn im Interview über Katholikenschwund und darüber, dass sich die Kirche oft zu sehr mit sich selbst beschäftig.
Die Bischofssynode im Herbst heuer und nächstes Jahr steht im Zeichen der Synodalität. Was bedeutet das Wort?
Kardinal Christoph Schönborn: Das Wort Synode ist ein griechisches Wort, zusammengesetzt aus „hodos“ – der Weg –, und „syn-hodos“ ist so wie Syn-Ergie die gemeinsame Energie, das gemeinsame Wirken, so ist „syn-hodos“ der gemeinsame Weg. Dieses Wort ist uralt, es ist ein Urwort der Kirche, natürlich besonders im christlichen Osten, der sehr früh schon ein starkes Bewusstsein entwickelt hat, dass Synodalität die Grundform der Kirche ist. Das Zweite Vatikanum hat dieses Wort nicht oder kaum gebraucht, aber es hat mit dem Bild vom wandernden Gottesvolk diesem Wort sozusagen den Weg gebahnt. Meine Lieblingsdefinition ist ein Psalm-Wort: „Herr, zeige du uns deine Wege“ (Ps 86). Darin sind alle Elemente für mich enthalten, worum es in Synodalität geht. Es geht um ein Suchen, darum, dass wir nicht bereits alles wissen, sondern dass wir zuerst einmal bei dem suchen, der uns den Weg weisen kann. Kurz gesagt: Synodalität ist ein „transzendenz-orientiertes Wort“ und gleichzeitig ein ganz stark in die Horizontale reichendes Wort. Also Vertikalität und Horizontalität sind darin sehr verbunden. Wir fragen dabei nicht, was der effizienteste Weg ist, sondern: „Was ist dein Weg?“ Es heißt schließlich „Dein Wille geschehe“. Und das Letzte ist das Pluralwort „Wege“. Das ist nicht beliebig, sondern das ist die Erfahrung, dass es viele Wege gibt und dass es darauf ankommt herauszufinden, welche Wege es sind, die dem Willen Gottes entsprechen. Diese Elemente gehören meines Erachtens wesentlich zur Synodalität. Die Schwierigkeit dabei ist, die beiden Elemente – das Vertikale und Horizontale – in eine operable und auch wirklich praxisorientierte Verbindung zu bringen.
Das hört sich an, als wenn der Weg schon das Ziel wäre. Wenn nein – was ist dann das Ziel?
Mich haben am Instrumentum laboris (Arbeitsdokument; Anm.) vor allem diese Passagen im Basistext beeindruckt, in denen gesagt wird, dass Synodalität etwas mit „Incompletézza“ zu tun hat, mit Unabgeschlossenheit. Das ist eine urbiblische Perspektive – insofern, als hier allen Ideologien ein Riegel vorgeschoben wird, die glauben, dass wir Dinge ein für alle Mal „haben“. Mit dieser Form der „Incompletézza“ zu leben ist schwierig, aber es wird dem Leben gerecht. Wir selbst sind auf diesem Weg, sind ein Stück des langen Wegs, der hinter uns und noch vor uns liegt. In diesem Sinne würde ich deutlich sagen: Der Weg ist nicht das Ziel. Der Weg ist der Weg; und ein Weg hat normalerweise ein Ziel. Theologisch nennt man das die „eschatologische Dimension“, das heißt eine über diese Zeit hinausreichende Dimension. Und damit ist man natürlich in dem Spannungsfeld, in dem die Kirche ihrer inneren Natur nach ist: Sie ist konkrete, sichtbare Gestalt einer Gemeinschaft und trägt gleichzeitig in sich ein Ziel, das über diese Zeit hinausgeht.
Viele Menschen, die sich beteiligt haben, knüpfen auch hohe Erwartungen an den synodalen Prozess. Wenn am Ende rauskommt, dass das nur ein Weg ist – sind dann nicht die Enttäuschungen programmiert? Denken wir etwa an die Gruppe der Frauen, die sich erwarten, in der katholischen Kirche eine wichtigere Rolle zu spielen?
Wenn sie nur ein Resultat erwarten, dann kann es Enttäuschungen geben. Wenn sie ergebnisoffen in diesen Weg gehen, dann kann es auch noch Enttäuschungen geben – aber sich auf den Weg der Synodalität einzulassen bedeutet, sich auf einen Weg einzulassen, in dem es um die Unterscheidung geht: Welchen Weg zeigst du uns? Wenn wir uns von vornherein mit der Gewissheit auf diesen Weg begeben, dass das am Ende herauskommen muss, was ich mir vorstelle, dann kann es eine Enttäuschung werden, ja.
Gibt es also gar keine Anzeichen, dass mehr dabei herauskommt als ein Hören und Reden? Eine konkrete Entscheidung?
Natürlich sollen am Ende Entscheidungen herauskommen, Propositionen wie bei der Familiensynode. Da hat es schon sehr klare Erwartungen gegeben, die auch formuliert und abgestimmt wurden. Sie haben alle die Zweidrittelmehrheit erreicht, die Voraussetzung ist, dass es als ein Beschluss der Synode betrachtet werden kann, der dann an den Papst weitergegeben wird. Da hat es natürlich sehr konkrete Propositionen, sehr konkrete Formulierungen gegeben, und das wird es sicher diesmal auch geben. Nur warne ich davor, von vornherein zu sagen: „Wenn das nicht rauskommt, was ich oder wir oder eine Gruppe sich erwartet?!“ Das ist dann auch keine ehrliche Synodalität.
Nun werden ja im Instrumentum laboris auch viele konkrete Fragen angesprochen. Ist das ein Hinweis darauf, dass sich in diesen Fragen und Streitthemen etwas bewegen könnte – oder könnte es sein, dass nachher die Mehrheit entscheidet, bei diesen vor allem europäischen Streitfragen gar nichts ändern zu wollen?
»
Wir sind hier schon sehr in Gefahr, uns zu sehr mit uns selbst zu beschäftigen.«
Das kann sehr wohl sein. Es lohnt sich, ein bisschen in die Papiere der „Kontinentalen Phase“ hineinzuschauen. Was sind die großen Themen, die in Asien, in Lateinamerika, in Afrika die Menschen bewegen? Das sind Themen, die bei uns fast vollständig ausgelassen sind. Ich habe im deutschen Synodalen Weg keine einzige wirtschaftliche Frage gesehen, auch keine einzige wirklich soziale Frage – nichts zum Flüchtlingsthema, nichts zur Ökologie? Was ist da passiert? Eine Fokussierung auf die Ämterfrage, die in der Weltkirche in dieser Weise bisher nicht rezipiert ist. Vielleicht kommt das ja noch – dafür müssen wir offen sein, wenn wir ehrlich einen synodalen Weg gehen wollen. Aber ich bin in Kontakt mit einer Mitarbeiterin am südamerikanischen kontinentalen Resultat: Die Fragen, die auch Frauen in Lateinamerika bewegen, sind – so ist zumindest bisher mein Eindruck – ganz andere. Aber sie haben eines gemeinsam: Die Stimme der Frauen! Ja, dringend: wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, wenn es um die Familienfragen geht, wenn es um das Machtgefälle geht. Da ist die Frauenfrage ganz essenziell. Aber blockieren wir uns nicht von vornherein – die Ämterfrage ist auf dem Tisch, aber sie ist bei Weitem nicht die einzige Frage!
Die erwähnte Unabgeschlossenheit von Synodalität ist natürlich außerhalb der Kirche sehr schwer zu vermitteln. Besteht da nicht die Gefahr, dass die ganze Sache in einer Nabelschau und permanenten Selbstreflexion der Kirche endet und man damit dem eigentlichen Auftrag, der eigentlichen Mission untreu wird?
Die Gefahr der Nabelschau sehe ich auch. Sie war schon eine Gefahr beim Zweiten Vatikanischen Konzil. Das Konzil hat es dann geschafft, aus dieser Falle herauszukommen, und hat sich den wirklich großen Fragen der Zeit und der Welt gestellt und zum Teil wirklich sehr, sehr weitreichende Antworten gegeben. Und ich hoffe, dass das hier auch so sein wird. Aber der Prozess ist offen – und die Gefahr besteht, dass man bei einer zu großen Selbstbeschäftigung stehen bleibt. Ich habe nicht den Eindruck, dass das in Asien, Afrika und Lateinamerika das Problem ist, weil dort die gesellschaftlichen Probleme so drängend sind, dass man als Kirche gar nicht anders kann, als sich damit auseinanderzusetzen. Wir hier sind schon sehr in Gefahr, uns zu sehr mit uns selbst zu beschäftigen. Ich erlaube mir hier eine Kritik, die ich behutsam, aber doch deutlich formuliere: Die Europäische Bischofskonferenz, die sogenannte CCEE, in der ich 22 Jahre lang Mitglied war, hat sich mit vielen Themen beschäftigt – aber sie hat es nie geschafft, eine gemeinsame Position der europäischen Bischöfe in der Migrationsfrage zustande zu bringen. Das ist für mich eine schwere Enttäuschung. Warum hat man die Impulse von Franziskus hier nicht aufgegriffen? Wenn die Synodalität, die Franziskus verstärkt praktizieren will, nicht zu klaren Worten zu den großen gesellschaftlichen Problemen führt, dann ist sie gescheitert.
Dennoch werden Menschen hier in Österreich nach Antworten verlangen, was sie hier vor Ort in Österreich tun können und sollen. Wie sie sich einbringen können als KatholikInnen. Themen gibt es ja doch auch hierzulande genug.
Ja, Gott sei Dank funktioniert die Kirche in erster Linie als Ortskirche. Und das Gemeindeprinzip wird auch in Zukunft das Grundmuster der Kirche bleiben. Wie das Konzil sagt: In jeder Gemeinde ist die ganze Kirche präsent. Und wenn ich auf unsere Gemeinden schaue, die zum Teil sehr an Überalterung leiden, gibt es trotzdem ein ganz großes Engagement. Da bin ich zuversichtlich, dass das dieses Miteinander, um das es Papst Franziskus geht, auch tatsächlich ortskirchlich gelebt wird. Der Papst hat immer wieder gesagt: „Wartet nicht darauf, dass alles von Rom geregelt wird. Ihr habt den Heiligen Geist, also lebt den christlichen Weg!“ Und das tun ja Gott sei Dank auch viele unserer Gemeinden und Gemeinschaften.
Natürlich ist es gut und richtig, wenn sich die Kirche zu den großen gesellschaftlichen Themen äußert und sich ChristInnen dort engagieren. Aber es gibt doch auch innerhalb der Kirche viel Überforderung unter den Priestern, enorme pastorale Probleme. Ist es da nicht vermessen, auf die vielen Charismen zu verzichten, die etwa Frauen haben und mitbringen? Braucht es nicht da eine ehrliche Nabelschau, die diese Probleme benennt?
Ich schaue auf unsere Gemeinden und sehe, was da alles möglich ist: Teilgemeinden einer Pfarre etwa werden bereits von Frauen geleitet. Das ist kirchenrechtlich überall möglich. Eine Pfarre muss von einem Priester geleitet werden. Aber eine Teilgemeinde kann natürlich von Frauen geleitet werden. Und das war eines meiner faszinierendsten Erlebnisse in der letzten Zeit, wie eine bestimmte Gemeinde unserer Diözese mit Letztverantwortung des Pfarrers durch eine sehr gute, engagierte und begabte Gemeindeleiterin geleitet wird. Wir haben die Spitalsseelsorge, die weit über die Hälfte von Frauen betrieben wird. Die Begräbnisleitung in der Erzdiözese Wien wird in zunehmendem Maß von Frauen gemacht. Wir haben bei Weitem nicht ausgeschöpft, was möglich ist. Man muss es nur zulassen und wollen.
»Unser Land ist weniger konfessionell – aber deswegen nicht weniger spirituell!«
Inwiefern spielt der Konflikt des deutschen Synodalen Wegs in den synodalen Prozess hinein?
Ich bin sehr gespannt, wie das ausgehen wird. Es kann durchaus sein, was ja manche Synodalen in Deutschland auch erhoffen, dass es zu einem Pull-Effekt durch den deutschen Synodalen Weg kommt – dass er sich auch in anderen Ländern als attraktiv erweist. Das ist offen. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass das sehr stark der Fall ist, und zwar aus dem schon genannten Grund, weil in vielen Teilen der Welt die drängenden Probleme anders gesehen werden. Aber in der Dynamik dieses weltweiten synodalen Prozesses geschieht ja etwas, ein Austausch, ein gemeinsames Unterscheiden, die „conversation spiritual“, wie Franziskus sie nennt, die spirituelle Konversation, das heißt, dieses aufeinander Hören und in den Austausch zu kommen. Wer weiß, was in diesen zwei Etappen des synodalen Prozesses jetzt mit dem deutschen Weg passiert?
Nun hat Rom sehr klare Grenzen aufgezeigt. Könnte man nicht auch sagen, dass der deutsche Synodale Weg im Gesamt des synodalen Prozesses eine wichtige Stimme ist, auf die man hören sollte?
Ja, es sind von Rom Grenzen benannt worden. Papst Franziskus hat das auch mit einer ironischen Bemerkung gemacht: „Ihr habt doch in Deutschland schon eine gute evangelische Kirche. Warum wollt ihr eine zweite?“ Das war ein lockeres Wort, das in das Ganze auch ein bisschen mehr Humor hineinbringen sollte, der mir persönlich auch fehlt. Ein bisschen mehr Gelöstheit täte uns allen gut. Grenzziehungen sind von Rom vorgenommen worden, vor allem vom Dikasterium für die Glaubenslehre und vom Dikasterium für die Bischöfe, bezüglich der überlegten synodalen Strukturen – aber sie sind nicht mit Sanktionen verbunden worden, sondern sie sind in der Offenheit einer Debatte eingebracht worden. Wie weit man im deutschen Synodalen Weg bereit ist, auch diese anderen Stimmen zu hören und auf sie einzugehen, das wird sich weisen. Wenn es ein dialogisches, synodales Geschehen sein soll, dann wird es notwendig sein, auch auf die anderen zu hören, und zwar gegenseitig. Und das kann durchaus fruchtbar werden. Für mich ist das eben das Wichtige, dass das nicht abgeschlossen ist. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Die Familiensynode von 2014 und 2015 hat zu dem für mich nach wie vor faszinierenden Dokument von Papst Franziskus, Amoris Laetitia, geführt. Aber das ist sicher nicht das letzte Wort in der Geschichte des Nachdenkens über Ehe, Familie, Gesellschaft. Natürlich steht nicht alles zur Disposition, und nicht alles ist der Veränderung unterworfen. Papst Johannes XXIII. hat in seiner berühmten Eröffnungsrede zum Konzil von dem unwandelbaren Kern und der veränderlichen Gestalt gesprochen. Und das wird auch in Zukunft so sein.
Muss sich die Kirche in diesen ganzen Fragen denn immer mit einer Geschwindigkeit bewegen, oder wäre da auch mehr Ungleichzeitigkeit denkbar?
Die Ungleichzeitigkeit findet überall statt – zwischen Land und Stadt, zwischen Wien und den Bundesländern, um ein beliebtes Beispiel zu nennen. Das wird immer so sein. Aber eine Stärke hat die katholische Kirche, die sie hoffentlich nie aufgeben wird: Sie schafft es in dieser großen Spannungsweite, auch der verschiedenen Geschwindigkeiten „eine“ zu bleiben. Das ist letztlich auf Christus zurückzuführen und hat auch sehr viel mit dem Petrusamt zu tun, mit dem Amt der Einheit. Das Faszinierende an Rom ist ja, dass man hier die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in der Breite der Weltkirche erlebt. Und trotzdem hat man den Eindruck, es ist eine Kirche. Also das müssen wir aushalten. Resilienz nennt man das.
Im Instrumentum laboris heißt es an einer Stelle, dass die Kirche eine neue Sprache für die Glaubensvermittlung benötige. Was bedeutet das?
Sprache ist ein wunderbares Instrument. Ich bin da skeptisch, wenn man das so generell sagt, die Kirche müsse eine andere Sprache haben. Wir alle sind ja als Christen mit Sprache begabt. Wie reden wir über unseren Glauben? Haben wir eine abstrakte, eine angelernte Sprache? Oder reden wir so, wie wir es selbst erleben und leben? Papst Franziskus weist darauf hin: Was macht eine gute Predigt aus? Ein Gedanke, ein Bild, eine Emotion. Denn so hat Jesus gesprochen. Und Bilder gibt es zu allen Zeiten – auch heute.
Synodale Prozesse brauchen Zeit. Gibt es diese Zeit noch?
Ja und nein. Es ist immer zu spät. Und es ist immer Zeit, weil die Kirchenaustritte ein Teil eines großen gesellschaftlichen Vorgangs sind, in dem die Kirche ihren Platz mit ihren Fehlern und ihrem Versagen, aber auch mit ihren Stärken hat. Das Oberste, was bei uns viel zu wenig genannt wird, das ist die Demografie. Die europäische Demografie schlägt jetzt voll zu. Das Jammern darüber, dass es zu wenig Pflegepersonal gibt, zu wenig Lehrpersonal, zu wenig Gastronomiepersonal und zu wenig Kirchenpersonal: Das hat alles mit Demografie zu tun. Da dürfen wir uns nicht in den Sack lügen. Die Zahl der Katholiken wird vermutlich in Wien auf 20 Prozent sinken. Vielleicht wird das durch die Immigration teilweise ausgeglichen. Österreichweit werden wir sicher auf 40 Prozent oder weniger heruntersinken. Das ist so. Das hat nicht primär damit zu tun, dass die Kirche viele Fehler gemacht hat, sondern das ist die gesellschaftliche Entwicklung. Und Institutionen haben nicht mehr diese Bedeutung wie früher. Wir werden durch keine Maßnahmen den Katholikenschwund aufhalten können – auch nicht durch irgendwelche angeblichen, unbedingt notwendigen Reformen. Das wird‘s nicht spielen. Unser Land ist weniger konfessionell geworden – aber deswegen nicht weniger spirituell! Die Volksreligiosität ist nicht tot. Sie ist nicht mehr so omnipräsent – aber sie ist bei Weitem nicht tot.
Es ist nicht alles verloren?
Absolut nicht! Ich war ja kürzlich in Saudiarabien und im November in Bahrain: Die Welt ist faszinierend lebendig, was die religiösen Fragen betrifft. Mit der großen Spannung der Radikalisierung überall – am wenigsten im Moment im Christentum, aber etwa im Buddhismus, in Sri Lanka, dasselbe mit den Hindus in Indien. Bei den Uiguren in China, den Rohingya in Burma: Überall ist das religiöse Thema da. Mich hat in Riad die Mekka-Declaration, unterschrieben von 1200 muslimischen Verantwortlichen, mit einer ganz klaren Absage an die Gewalt beeindruckt. Das tun sie nicht, um der Welt zu gefallen, sondern aus Überlebensstrategie. Weil sie merken, das ist eine solche Sackgasse! Also da tut sich so viel in der religiösen Landschaft. Ich finde es spannend, was wir erleben. Unser Schrumpfen beunruhigt mich nicht. Denn die Kirche hat ein ganz schönes Paket an Sinn-Orientierung. Man nennt das das Evangelium.
Anmerkung der Redaktion: Das Interview wurde von einer österreichischen Journalistengruppe im Rahmen einer Rom-Reise mit Kardinal Christoph Schönborn geführt, die in Teilen von der Katholischen Presseagentur Kathpress bezahlt wurde.